Knife Life

Форум любителей холодного оружия

* Вход  * FAQ    * Поиск
Текущее время: Пт июн 27, 2025 0:46

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Ножевые форумы » Про ножи

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


ы



Начать новую тему Ответить на тему  Страница 2 из 7
 [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 13:39 
Сегодня, когда хорошие клинковые моностали в избытке, дол по большей части атавизм. Но красивый атавизм :)
С другой стороны, что такое красота? Писатель-фантаст Ефремов определял ее как "высшую целесообразность". Например, длинные ноги у женщины - это красиво. Но когда-то это было целесообразно: больше шансов от хищника убежать и унести ребенка, пока мужик на своих коротких ногах упирается ... Или длинные волосы: лучше младенца согреют. Может и с долом так же? Мы просто "помним" каким должен быть правильный клинок?
Когда-то хорошую сталь было очень непросто получить. Выплавить из руды крицу, выколотить из нее шлаки и получить кусок пластичного железа. Потом добыть ещё, сковать это вместе и вылепить из него клинок. И только потом науглеродить поверхность до состояния восприятия закалки и закалить. Потому использовались все ухищрения: улучшали материал клинка и использовали потенциал формы. Вот о потенциале формы мы сейчас и говорим.
Кстати, говоря об улучшенияи материала: именно в те времена изобрели "дамаск" стремясь повысить содержание стали в железном "теле" клинка.


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 13:45 
дед Димон писал(а):
А мне длиномер с долом проще сделать чем с ровной гранью Как такой вариант

Интересно , что паралельно , на протяжении многих лет сосуществовало оружие с долами и оружие типа ромбовидных мечей (в сечении) или катан.Т.е. без долов.


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 13:53 
Train писал(а):
Mantiss писал(а):
Цитата:
Зачем дол сделан на кукри?


ГДЕ?!! :shock: :shock: :shock:

корпускул, это пять. Объяснение - зачет. Даже я все понял.


Вот фотка - взял прямо из темы, что сейчас висит в барахолке. Как водится, если автор будет против - найду другую.
На более дорогих моделях на месте дола сделана гравировка, со всякими узорами. На дешевой - такой вот дол...

На этом конкретно - дань традиции. Но долы на кхукри присутствовали традиционно и мы даже пытались начать обсуждение в предыдущей теме, и по долам и по "чо". Но если никто не против, то займемся этим позже. Есть предположения которые вполне обьясняют целесообразность дола на кхукри и именно там, но тогда мне придется снова достать молотки и пытаться внятно изложить взаимодействие форм. В прошлой теме понятно изьясниться не получилось, надо ещё медитировать :)
Дело в том, что самому понимать просто, а понятно донести то что понимаешь сам иногда очень трудно.


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 13:59 
Garry писал(а):
дед Димон писал(а):
А мне длиномер с долом проще сделать чем с ровной гранью Как такой вариант

Интересно , что паралельно , на протяжении многих лет сосуществовало оружие с долами и оружие типа ромбовидных мечей (в сечении).

Были и с квадратным сечением у китайцев. Но тот "клинок" предназначался только для укола и для ломания клинков противника. Колдстил кажется, даже реплику такого оружия делал. Надо поискать.


Вернуться к началу
  
 
Train
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 16:42 
корпускул писал(а):
На этом конкретно - дань традиции. Но долы на кхукри присутствовали традиционно и мы даже пытались начать обсуждение в предыдущей теме, и по долам и по "чо". Но если никто не против, то займемся этим позже. Есть предположения которые вполне обьясняют целесообразность дола на кхукри и именно там, но тогда мне придется снова достать молотки и пытаться внятно изложить взаимодействие форм. В прошлой теме понятно изьясниться не получилось, надо ещё медитировать :)
Дело в том, что самому понимать просто, а понятно донести то что понимаешь сам иногда очень трудно.


Да я просто мантиссу пример показать, что я имел в виду. Мне действительно в дискуссии добавить больше нечего.
В принципе, я про красоту в шутку написал - поскольку понимал, что в этой теме простых ответов никто искать не будет. Хотя я искренне считаю, что в долах вообще нет ничего кроме эстетики, и все остальное просто додумано - все равно, прошу извинить за подобное хулиганство. Пошутил. :roll:


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 16:52 
Train писал(а):
типа, улучшения свойств металла путем проковки впуклостей на поверхности,

Вот эта часть пока глубокое заблуждение , но может дойдем до этого далее.


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 19:09 
корпускул писал(а):
А к иронии отношусь всегда спокойно, даже сам люблю над собой посмеяться

поверь, иронии в моем посте минимум миниморум. То есть, конечно есть следовые количества, но не более. Основная масса чувств - немалое уважение к твоему исследовательскому пылу и труду. Просто образ молотка с долами и гири в невесомости - очень уж колоритны, нельзя не улыбнуться.
На полном серьезе - ни одного смайла.
Только такой
:wink:


Вернуться к началу
  
 
Роман
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 19:34 
Цитироваара?


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 19:50 
Иван писал(а):
корпускул писал(а):
А к иронии отношусь всегда спокойно, даже сам люблю над собой посмеяться

поверь, иронии в моем посте минимум миниморум. То есть, конечно есть следовые количества, но не более. Основная масса чувств - немалое уважение к твоему исследовательскому пылу и труду. Просто образ молотка с долами и гири в невесомости - очень уж колоритны, нельзя не улыбнуться.
На полном серьезе - ни одного смайла.
Только такой
:wink:

Да я и не сомневаюсь, спасибо! :)
Просто когда-то нашел что перебор новинок производителей и обсуждение новых сталей не так интересно, как попытаться найти логичное обьяснение многим старым формам. Как-то и зачем-то они сложились? Это не исследование и не труд, скорее боюсь потерять способность удивляться.
Относительно образов: колоритные легче воспринимаются. Руками рисовать не умею, приходится буквами ;)


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 19:59 
Роман писал(а):
Цитировать пожалуй не буду,так как цитаты слишком длинные,пример про лом.Если взять лом и ударить им по бетонной стене например,так же можно ударить цельнометаллическим топором или кувалдой.Что мы получаем?Правильно,нехилый удар в ответ по бьющим рукам.В кувалдах и топорах решение найдено-деревянная рукоять гасящая отдачу.С ломом пока не понятно,отдача осталась,сплющили мы его той же кувалдой :D ,получился меч,от удара теперь уже мечом тоже будет отдача в руку.Проковыряли мы на мече дол.Что изменилось?Будет ли дол гасить вибрацию железа от удара?

Будет. Но я опять же не готов ещё выложить механизм на обозрение, не все сложилось ещё. Происходит примерно то же, что при ударе камертоном. Реакция (отдача) как-бы разбегается по рогам. Он "сьедает" отдачу преобразуя ее в звук, на отдачу в руку мало чего остается. Камертон не отскакивает бесконтрольно от препятствия, он подается назад и как-бы замирает на полпути. Надо попробовать, словами не описать разницу ощущений.


Вернуться к началу
  
 
Antonkos
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 20:10 
корпускул
Вы молоток. Всё ясно и понятно. Теперь я знаю что такое долы :lol:
Сорри если накакал в теме)


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 20:10 
корпускул писал(а):
Реакция (отдача) как-бы разбегается по рогам. Он "сьедает" отдачу преобразуя ее в звук, на отдачу в руку мало чего остается.

Т.е. если вы дали ломом по макушке супостату и произвели звук "шмяк" - ваш лом был без дол. А если, дав гаду по голове, услышали мелодичный "Бо-м-м-ммммм!" - значит, вы использовали лом с долами.


Вернуться к началу
  
 
Роман
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 20:19 
[b]И


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 20:58 
Роман писал(а):
Попробуй чем нибудь цельнометаллическим ударить по чему нибудь жесткому,обратно в руку приходит почти та же сила что была вложена в удар.

Роман, я не спорю, согласен. Это была ремарка в сторону :) Понравилось про отдачу, которая разбегается по рогам, преобразуясь в звук :)


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 21:08 
Иван писал(а):
корпускул писал(а):
Реакция (отдача) как-бы разбегается по рогам. Он "сьедает" отдачу преобразуя ее в звук, на отдачу в руку мало чего остается.

Т.е. если вы дали ломом по макушке супостату и произвели звук "шмяк" - ваш лом был без дол. А если, дав гаду по голове, услышали мелодичный "Бо-м-м-ммммм!" - значит, вы использовали лом с долами.

Нет, во втором случае у супостата была чугунная башка :)
В шуточном отчете (первой части), который где-то в "Трепе" закопан, именно ломом по валуну и стучал прислушиваясь к ощущениям :)


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 21:10 
корпускул писал(а):
В шуточном отчете (первой части), который где-то в "Трепе" закопан,

кстати надо бы выкопать...


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 21:32 
Проще по новой написать. Отслюнявить кучу страниц назад очень сложно.


Вернуться к началу
  
 
дед Димон
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 22:02 
Ромбовидный длиномер,мне,проще с четырьмя долами переходящими в РК делать чем с плоскостями(если в ручную а не на станках) :wink:


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 22:30 
корпускул писал(а):
Отслюнявить кучу страниц назад очень сложно.

чего проще...
viewtopic.php?f=4&t=3550&hilit=%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 22:41 
Понравилась версия Камикадзе...
Камикадзе писал(а):
А еще для свиста при рубящем ударе.


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 22:56 
Нет, я про эти шутливые темы:
viewtopic.php?f=4&t=4391&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%8F+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BB+%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9
Это было про лом и валун, а вот молоточки:
viewtopic.php?f=4&t=4529&p=92185&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%8F+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BB+%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9#p92185
Впервые воспользовался поиском - класс! Это вам не Ганза ;)
Там ещё продолжение про яйца людоедов было, но название забыл а поиск на "яйца" и "людоеды" выдает какую-то непотребщину.


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 23:13 
корпускул писал(а):
Там ещё продолжение про яйца людоедов было,

viewtopic.php?f=4&t=4631&p=94263&hilit=%D1%8F%D0%B9%D1%86%D0%B0#p94263

Tuco the Ugly писал(а):
Корпускулярно-шаровой долоизм.

:mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
Israguest
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 23:17 
Ну , если начали шутить , то для любителей долов есть хорошая аватарка ... :D


Вложения:
librusec.png
librusec.png [ 4.87 КБ | Просмотров: 8872 ]
Вернуться к началу
  
 
Роман
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 23:24 
Давайте всё таки ближе к теме,а "шутливые" обсуждения отправим туда где им и место,в пустотрёп.


Вернуться к началу
  
 
Israguest
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 23:39 
Роман
А что можно еще обсудить ? корпускул предложил интересный аргумент в пользу долов - снижение жесткости , повышение гибкости и как следствие выигрыш в устойчивости при колющих ударах . Мне нравится . Возражений никто не высказал . Мы ждем математических выкладок или результатов моделирования на стенде ?


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 23:57 
Не только при колющих. Любое воздействие на клинок, с любого направления стремится вывести конструкцию (клинок) из равновесия. Именно поэтому устойчивость актуальна при всех направлениях приложения силы. Причем по Эйлеру рассмотрено три варианта (ссылка): концы стержня на шарнирах, концы жестко заделаны в плиты или один конец заделан в плиту а другой свободен. Все три случая наши, клинковые - боевые.
Относительно тех шутливых экспериментов на которые нашлись ссылки: они не ради флуда. там все предельно серьезно. Просто на тот момент не нашел другой формы высказаться.


Вернуться к началу
  
 
корпускул
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2011 0:01 
Israguest писал(а):
Ну , если начали шутить , то для любителей долов есть хорошая аватарка ... :D

Аркадий, можно я сопру аватарку? А то мой кот устал мне искать подходящую. Пусть отдохнет ;)


Вернуться к началу
  
 
Роман
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2011 0:02 
Israguest
Я просто боюсь что тема опять скатиться в простотреп.А ждем Михалыча,или постов не уводящих в сторону,за ту тему обидно,она была просто загажена тупыми коментами,не хотелось бы повторения здесь того же.


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2011 0:11 
Роман писал(а):
А ждем Михалыча,или

Ну, на мой взгляд, Михалыч сказал достаточно много. И в статье, и в ее обсуждении в старом топике, ссылка на который была выше.

Как мне кажется, все сказано в Википедии. Ляпов я там не нашел.

Цитата:
Дол (также дола, от общеславянского корня dol — яма, низина) — жёлоб, продольное углубление на клинке, предназначенное главным образом для его облегчения с сохранением прочностных характеристик.

Впервые появляется на клинковом оружии бронзового века. Особенно широко дол используется на оружии с длинным клинком (мечи одноручные и двуручные, палаши и т. п.).

Назначение
Первая и самая очевидная функция долов — облегчение и «упрочнение» клинка: при тех же размерах клинок с долами имеет ощутимо меньший вес. Аналогично при той же массе долы позволяют увеличить габариты поперечного сечения клинка и за счёт этого увеличить момент поперечного сечения и момент сопротивления клинка. Если долы формируются режущим инструментом в однородном материале, то при не очень значительном уменьшении механической прочности (описываемой моментом сопротивления сечения) по сравнению с заготовкой заметно теряется вес (особенно при широких долах на длинном клинке).

В сечении клинок с симметричными широкими долами подобен двутавровой балке, которая известна в архитектуре значительной жёсткостью при малой массе. Согласно некоторым источникам, двутавровый профиль в архитектуре был позаимствован именно от клинкового оружия.

Если дол выполняется ковкой, то в этом месте (обычно ближе к обуху) происходит упрочнение материала клинка, что позволяет формировать лезвие ковкой без боязни значительной деформации (искривления) в плоскости клинка, сильного «задирания» острия клинка над линией обуха. Тем не менее способ формирования дола при выдерживании одинаковых геометрических размерах сечения почти не влияет на прочность клинка, так как увеличение плотности металла при ковке незначительно и обычно выражается долями процента а выборка неупругих деформаций металла (так называемый наклёп) в районе дола сводится на нет рекристаллизацией материала (стали) клинка при термообработке.

При термообработке тонкое лезвие и толстый обух клинка нагреваются и остывают неравномерно. Долы выравнивают температурные режимы, снижая массу толстой части клинка.

Долами изменяется баланс клинок/рукоять. На некоторых типах ножей широкие долы предотвращают налипание (намерзание в зимних условиях) разрезаемого продукта на клинок, уменьшая площадь контакта голомени клинка с плоскостью разреза. На короткоклинковом оружии и инструменте наиболее значима эстетическая функция. Дол придаёт клинку внешнюю стремительность и агрессивность, добавляет третье измерение (глубину) в плоскость ножа, несёт ассоциативную нагрузку, ибо связан в культуре с романтикой длинноклинкового оружия, криминальными финками и эмоционально окрашенно, но неграмотно именуется «кровостоком».


Вернуться к началу
  
 
Роман
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про долы
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2011 0:16 
Иван писал(а):
Роман писал(а):
А ждем Михалыча,или

Ну, на мой взгляд, Михалыч сказал достаточно много. И в статье, и в ее обсуждении в старом топике, ссылка на который была выше.
На мой взгляд все сказано в Википедии. Ляпов я там не нашел.

А это что?
Цитата:
Назначение
Первая и самая очевидная функция долов — облегчение и «упрочнение» клинка: при тех же размерах клинок с долами имеет ощутимо меньший вес. Аналогично при той же массе долы позволяют увеличить габариты поперечного сечения клинка и за счёт этого увеличить момент поперечного сечения и момент сопротивления клинка. Если долы формируются режущим инструментом в однородном материале, то при не очень значительном уменьшении механической прочности (описываемой моментом сопротивления сечения) по сравнению с заготовкой заметно теряется вес (особенно при широких долах на длинном клинке).

В сечении клинок с симметричными широкими долами подобен двутавровой балке, которая известна в архитектуре значительной жёсткостью при малой массе. Согласно некоторым источникам, двутавровый профиль в архитектуре был позаимствован именно от клинкового оружия.

Михалыч как раз писал что дол не упрочняет конструкцию,а ослабляет ее,не только писал,а приводил расчеты,в Википедии написана вообщем то хрень,хорошо еще кровостоками их не назвали.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 2 из 7
 [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Список форумов » Ножевые форумы » Про ножи

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] и гости: 52


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
www.copyright.ru
Объявления Advertisement Management. Перевод от FladeX.