Knife Life

Ну вот у Моры Эргономик: одна модель - длина клинка 150 мм, толщина обуха 2,4 мм, другая - при той же толщине обуха длина клинка 102 мм. И обе прекрасно режут. Так что соотношение длина-толщина - это довольно условно. С другой стороны, у SRK тоже 150 мм клинок, а толщина обуха - 4 мм. Тоже неплохо режет при нормальной заточке, но использовать можно в более широком диапазоне. Только SRK тяжелее раза в 2,5. И RANT DPT - клинок широкий, 112 мм, толщина - 3,5 мм. Список можно продолжить, но все эти ножи прекрасно работают и вполне устраивают тех. кто их выбрал. Но я считаю, что для фикседа максимальная толщина обуха - не больше 4 мм (кукри в виду не имею ).

Ну вот и хорошо что все кто хотел-высказались.Я почему такие темы поднимаю периодически?Для переосмысления деталей ножей.Ведь ножевая эволюция потому и существует что какие-то требования устаревают и появляются новые.И ножи постоянно корректируются под эти требования.А ножи всякие нужны.И толстые и тонкие.Зависит от задач.Я просто обратил внимание что когда люди заказывают у меня стали,то стараются выбрать как можно большую толщину,платя за это в 2 раза больше.Вот и подумалось,а действительно ли это потребность или как говорится,"дань прошлому"?

3 миллиметра. Готов пожертвовать частью комфорта реза в пользу возможности выковыривать сьедобные личинки из дуба
А вообще, толщина обуха для реза вторична, первичен угол спусков, который будет различным оптимальным для различных материалов

Так сложилось, что я всегда считал, что тольщина строй клинка, близкие к кухоннику, будут иметь преимущества перед более толстыми клинками с линзой и подводами в 0,5-0,8. А вот сейчас мне почему-то хочется более мощный нож, типа рокстида Так что 4-5 мм толщина клинка - вполне гуд. Согласен с высказыванием Алексея Самоделкина, что грамотно сведенный и заточенный мощный клинок комфортен под большинство аутдорных задач.

Не соглашусь.Вот криво нарисованая картинка:

Нужный угол схождения спусков достигается двумя способами:
1)Линзовидные спуски (Картинка №1) где в зависимости от кривизны линзы мы имеем нужный угол подводов.
2)При клине для достижения нужного угла чем больше ширина клинка-тем острее угол схождения.Тоесть чем больше толщина обуха-тем шире клинок мы вынуждены делать чтобы получить один и тот-же угол схождения.

Итого что мы имеем:
1)Вариант с вогнутыми спусками:Нужный угол достигается независимо от ширины клинка,но....линия спуска при этом не короче т.к. это кривая.Тоесть площадь контакта с разрезаемым материалом та же что и у широкого клина.Недостаток вогнутой линзы в том что начиная с определенной точки начинается резкое увеличение угла спусков=скачкообразное увеличение сопротивления при глубоком резе плотных материалов (Я писал в другой теме про "Зависание" ножа с таким типом спусков при глубоком резе плотных материалов скажем толстой резины или войлока).Вогнутая линза хороша для реза при котором задействуется нижняя четверть,одна треть клинка.Это к примеру скинеры ,опасные бритвы и т.п..


2)Вариант с прямыми спусками.Ну тут я уже писал выше.Нужный угол схождения достигается высотой спусков.

Чем толще обух-тем больше площадь соприкосновения с материалом за счет увеличения боковой площади клинка.Причем как в первом,так и во втором вариантах,а следовательно тем труднее рез (При увеличении площади контакта возрастает и сопротивление).
На рис.№3 показано насколько больше площадь контакта при разной толщине обуха.Площадь контакта с материалом у ножа с клинком 2мм ровно в 2 раза меньше чем у клинка с обухом 4мм при одинаковом угле схождения,а следовательно и рез намного легче.

Обычно для клинков "Глубокого реза" ,но в то же время где требуются нагрузки выше среднего делается выпуклая линза чтобы минимизировать площадь контакта материала с боковой поверхностью клинка.При этом основной силовой контакт приходится примерно на нижнюю половину клинка (До верхней точки линзы) Клинок делают при этом изначально тоньше (Чтобы обеспечить нужный угол схождения),а прочность компенсируют шириной клинка.Либо если это клин (всё чаще и чаще встречается и не только в кухонниках) на плоскостях клинка делают продольные либо поперечные выборки обеспечивающие меньшую площадь соприкосновения.

Если нож используется для реза-большая толщина обуха ничуть не увеличивает прочность режущей части клинка.Будь обух хоть 10мм это не спасет нижнюю часть подводов от выламывания при перегрузке т.к. площадь в сечении подводов будет точно такая же как и у 2мм. клинка и нож с выломаными подводами вы выкинете точно так же как и сломаный пополам ввиду невозможности его ремонта.Если нож используется как рычаг-тогда конечно чем толще обух-тем прочнее клинок т.к. у него будет бОльшая общая площадь сечения.

+1
Полностью поддерживаю,а качество реза зависит больше от спусков чем от толщины,имхо:)
а вообще конечно от того как ножспользуется все зависит

Так ведь спуски напрямую от толщины зависят.Чем больше толщина-тем больше площадь спусков.А качество реза это ведь не только надрезание,но и сопротивление резу вобщем?А чем меньше плоскость-тем легче рез.

Надо учитывать ещё один момент: а именно - что именно режем и как часто. Вот финка с клинком Лаури, в обухе 3мм. Вот быстрорезный ножик из мехпилы, в обухе 2мм. И вот нож... Ну, скажем, мой леуку - в обухе 4,5мм и низкие спустки. Пользую, скажем, на даче. 90% всей работы - это кухня: грибы, картошка, овощи, яйцо обушком расколоть над сковородкой... Естественно, предпочтение первым двум ножам. Ещё 6-7% - работа с деревом, кожей и т.д. - тонкая работа, ножедельная; тут быстрорезный клинок выходит на первый план, но и финка если и отстает, то ненамного. Ну, и оставшиеся 3-4% - тоже работа с деревом, но грубая: рубка веток, колка щепок для растопы печки и самовара (а моим леуку, кстати, и здоровые поленья можно запросто колоть, знай лупи по обуху), обтесывание кольев... Леуку - вне конкуренции. Финкой - не в одно движение, но... Можно и щепок наколоть, и ветку отрезать... Карапетом уже много труднее, да и боязно за него будет малость. Но - это 3-4% от всей "ножевой" работы. Поэтому иметь под рукой лучше всесь ассортимент Но наиболее универсальной будет финка: охватывает максимальный спектр работ. Впрочем, это мой личный спектр, у других может быть по-другому.

Билли Бонс
Прочитал три раза. Не пойму, что меня смущает в твоих примерах. Наверное, некая натяжка в выводах. Попытаюсь пояснить.
Про сопротивление при резе: скорее оно зависит в большей степени от разрезаемого материала, чем от вида спусков. Резину насухую одинаково трудно резать и клином и линзой и толстым и тонким, однако, если смочить водой или мылиным раствором, то резать одинаково легко. Войлок скользит по любому ножу и линза его не задержит. А вот в сыром дереве более толстый нож увязяет реже именно потому, что расклинивает.
И, по-моему неправильно приводить как пример ножи разной толщины с одинаковыми в сечении подводами. В этом действительно никакого смысла.
А теперь скажи, как по-твоему, если взять 4 клинка одинаковой длины\ширины\толщины\формы и заточить:
1.линза выпуклая от сердины,
2.линза вогнутая от 1\3 от обуха
3.клин прмой, спуски от обуха
4.клин прямой,спуски от середины,
то какой клинок будет самым прочно-резучим?

Мне кажется, тут правильно была задета тема зависимости прочности и спусков, но до конца не раскрыта. При прочих равных условиях, например при толщине 5 мм и спусках от обуха, клинок будет иметь практически одинаковую прочность с клинком в 3мм где спуски от середины... Высокие спуски ослабляют прочность лезвия, посему это удел более "толстых" .. Сугубо личное мнение, вполне могу ошибаться.

Брррр....сейчас попробую подумать (Для меня это непривычный процесс))).....
Самым резучим будет с меньшим углом заточки (при одинаковых начальных параметрах невозможен одинаковый угол для №№ 1,3,4 )Тоесть самым резучим будет либо №3 либо №2(зависит от того насколько линза вогнута и как следствие-подводы) Но это о "Резучести" т.е. легкости разрезания.Лёгкость работы (реза вобщем) зависит от разрезаемого материала.
Самым прочным будет №1 (больше общая площадь в сечении).


Артем,Т.Б. нарушаем)))))

Встречный вопрос: Почему в сыром дереве более узкий нож увязнет больше если угол схождения спусков одинаков? (Рис. №3) угол расклина-то одинаков?А вот сила трения у более толстого будет намного больше.В варианте 2мм и 4 мм Практически в 2 раза.

Не совсем так, поскольку считаешь, что клинок будет взаимодействовать по всей площади максимально возможного пятна контакта. На самом деле, в зависимости от материала (возьмем, например, то же дерево), будет происходить рез с раскалыванием, т.е. не вся часть максимально возможного пятна контакта клинка и дерева будет контактировать друг с другом (грубо говоря: клинок, в некоторых местах, будет взаимодействовать с "пустотой"...).

Олег, коэффициент трения скольжения 2-х предметов зависит от скорости взаимодействия предметов, материала предметов и от обработки поверхностей (из курса физики, не помню, за какой класс... ).

Так, господа! Давайте спокойно и по порядку. Очень хочется сразу ответить на все заданные вопросы, но попробую как-то скомпеллировать:
1. угол схождения спусков и толщина в обухе не связаны никак. Если только мы не стремимся изобразить именно полный клин в сечении. Никто же не мешает спуску закончиться не доходя до обуха? Скорее, необходимая ширина клинка в сочетании с заданным углом схождения спусков и будет определять куда эти спуски выйдут.
2. безотносительно материала (обьекта реза) рассматривать те или иные геометрии (сечения) - неблагодарное занятие. Посему рассматривать как конвекс режет сыр или скандинав канат контрпродуктивно, не для того эти геометрии так устоялись.

А из четырех одинаковых клинков самым "прочнорезучим" будет первый. Причем, по большинству материалов

"Не совсем так, поскольку считаешь, что клинок будет взаимодействовать по всей площади максимально возможного пятна контакта. На самом деле, в зависимости от материала (возьмем, например, то же дерево), будет происходить рез с раскалыванием, т.е. не вся часть максимально возможного пятна контакта клинка и дерева будет контактировать друг с другом (грубо говоря: клинок, в некоторых местах, будет взаимодействовать с "пустотой"...)."
_____________________________________________________________

Я бы сказал, что реза в этом случае не происходит вообще, происходит только раскалывание и РК с материалом практически не взаимодействует.
Зато в войлоке и канате такая геометрия "всплывает, как миноносец на обводах корпуса

корпускул
Согласен, но на природе, лично мне, чаще приходится "батонить" полешко, чем резать войлок или канат...

В общем то, действительно: без конкретизации задач для ножа, определить какая геометрия гипотетически "лучше", наверно невозможно...

А почему РК пусть не быстро но всё таки тупится?

Как то не обращал раньше на это внимание но по моему отсутствие реза имеет место быть только на колких породах дерева на вязких 50 на 50 примерно.ИМХО.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вопрос кстати интересный.
Тут расчёты нужны.Это надо Михалыча просить,он у нас мастер по ним.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Прикольно. Напоминает тему "ковать/не ковать". Куча теоретиков и неодного практика. Тогда в пример приводили Кузнецова, но его забанили и дальше продолжили теоретезировать. В этой теме слава богу отличился Бамбр. Взял и попрактиковал, а мы продолжаем теоретезировать. Я в своё время тоже думал, что самый походный - это линейный замок, а самый городской - это аксис лок, но спасибо клубу Найф Лайф, расставили всё по местам. Да здравствует практика. Может нам стоит говорить о конкретных моделях ножей от конкретного производителя, а не искать универсальную формулу для всех?
С уважением, Д. К.

Не понял.Вы хотите сказать что все кто высказался никогда ничего не резали разными ножами?

Я не знаю что первично,теория или практика,но одно без другого существовать не может. ИМХО

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

2 мм для фикседа мало даже для клинка в 100мм (если фиксед не кухонник). Сломать можно и без мороза, а "издеваться" над ножом иногда приходится...

Моё мнение 3-4мм....

Дмитрий Колотов
Я, честно говоря , вообще не понял, что Вы хотели сказать. В теме "Ковать-не ковать" я Кузнецова приводил в пример чаще всего, но практиком от этого не стал. Про сравнительный анализ "геометрии спусков при разных и равных толщинах клинка" здесь по-моему ещё никто не писал. Если хотите помочь, то возьмите

И протестируйте. А результатами поделитесь.
То, что Бамбр взял и порезал, это хорошо, конечно, только он ничего не опроверг и никого не убедил и не переубедил. Да и сам, похоже, запутался.
А продуктивно будет в том случае, когда эти модели будет у каждого, кто участвует в обсуждении, все проведут одинаковые тесты и предоставят реезультаты, а это нереально.
Так что, можно пока и потеоретизировать.

У Моры - 2,4 мм. И ничего, многие пользуются. И с клинком 102 мм, и с клинком 150 мм Конечно, рубить им нельзя.

+ 100!

Билли Бонс - толстенный клинок это данность,неизбежность, покоритесь ей.Ответа найти невозможно.
На кнайфе давненько я задал вопрос-почему повсеместно распространены ножи с толстенными обухами?
читаешь прайсы 4,5 5мм Зачем?? Мне ответил на кнайфе соотв один главный специалист ( в смысле самый самый главный )"А знаешь какая толщина у японского такого то ( название не запомнил, ибо почти все традиционное японское мне кажется неудобным нелепым и несуразным-кухня одежда и т п вещи, название поскорее забыл) ножа? 9мм!! А как он режет!"
В моем представлении это то же самое что на вопрос почему такой то охотничий карабин переутяжелен ответить а ты знаешь сколько весит матчевая винтовка? 5кг! А какая у неё кучность!
Я и Евлампия по данному вопросу спрашивал..
И письма писал изготовителям.. Всё было тщетно..Ответов не было. Впрочем один ответ был от изготовителя, из интернет магазина. Ответила девушка- так делать проще.
Спрашивал также у одного ножьевщика-земляка он ответил какие заказывают, такие и делаю.
И я сдался.. Видимо ответ на мой вопрос давний на кнайфе такой-так делать проще, какой толще тот и лучше..

Речь совсем не идет о том "какой тип спусков лучше?" На это уходит процентов 20 обсуждения почему-то)))Это всё равно что обсуждать что лучше,эскаватор или бульдозер?Спуски всякие нужны,спуски всякие важны))Речь идеть только о толщине обуха.Вроде прояснение существенное есть в этом вопросе:
1)С толстым обухом удобнее раскалывать дерево
2)Просто нравится
3)Хотелось бы побольше запаса прочности
Вроде ничего не пропустил?
Моё мнение по этим пунктам:
1)Дерево лучше раскалывается чем больше угол схождения.Чем больше обух-тем больший угол сходжения спусков можно обеспечить.Идеальная конфигурация для раскалывания-клин.
(ваши комментарии)
2) 100% правоты.Даже не обсуждаемо.
3)Очень спорно.Это чистая геометрия.Чем больше площадь сечения клинка-тем он прочнее.Можно разными типами спусков обеспечить прочность клинка не меньшую при меньшей толщине обуха.Как писалось выше,если сравнить клинок с вогнутыми спусками (или даже прямыми) от обуха с толщиной обуха 4мм и выпуклой линзой от середины клинка 3мм,то совсем необязательно что клинок№1 будет прочнее.Так зачем нам тогда такой толстый обух который будет разваливать (с приложением доп. усилия и так разрезаный материал)? Я сейчас поймал себя на том что говорю о продуктах))))Наверное есть хочу)Ну а консерву как вы думаете лучше вскроет более толстый или тонкий нож?(для консервов 3мм за глаза толщины хватит).Тоесть (я лично считаю) для всех типов продуктов фиксед 3мм это даже немного больше чем достаточно.Ветку строгать или лучину-тоже.Остается раскалывание на полешки?Но ведь тогда и нож нужен соответствующий.Желательно клин и с бОльшим чем стандартные (Рабочие) углом схождения.Но при этом он будет хуже резать.Примером тому куча "Ножей выживания" и прочих "Рэмбоидов"

Началось то же что и про долы...сколько типов ножей, спусков, толстых, тонких и пр. и пр.... и у каждого девайса найдется свой сторонник и приверженец со своим взглядом и мнением.... тут мы рассматриваем некий гипотетический размер, но безотносительно конкретного назначения, привязки к девайсу, обсуждение превращается в простое перетирание слов и цифр, переливание из пустого в порожнее...имхо конечно, но где то так.

Вобщем-то да,все правильно.Не ставил задачу кого-то переубедить.Поразмыслили и хорошо)

Толщина клинка должна быть!

Скорее это не спор, а рекомендации по рациональному выбору (изготовлению) ножа. Тема очень интересная, для многих актуальная. Странно, что раньше не подниался этот вопрос нигде. Например, меня, всегда этот выбор беспокоил...