Knife Life
http://knifelife.ru/forum/

Ковать,не ковать?
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=4841		 Страница 4 из 6
Автор:  диверсант05 [ Чт май 28, 2009 19:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Вопрос о преимуществе пока, раскрою как сумею, новая сталь увеличили на 10% лигатуру например марганец и уже новая сталь, верно ? Но а структура металла изменилась, думаю нет, состав свойства да. Качество, конечно если уменьшили вредные примеси то плюс значит опять улучшили свойства в том числе и режущие. Так ?
Автор:  Билли Бонс [ Чт май 28, 2009 19:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
Но а структура металла изменилась, думаю нет,

Ну как же не изменилась если другие металлы включены?Конечно структура тоже изменилась.
Насчет марганца даже и не знаю что он дает :oops: ....Вольфрам,ванадий,молибден,никель знаю)
Автор:  диверсант05 [ Чт май 28, 2009 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Состав изменится, физические свойства изменятся, структура - кристаллическая решетка разве да ? Имея в виду однотипную сталь скажем инструментальную углеродистую. Марганец улучшает ковкость гибкость и определяет чувствительность стали во время термообработки.
Автор:  диверсант05 [ Чт май 28, 2009 21:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Ну давайте про ковку и ее преимущества. Кстати о производстве, думаю создать механизм который заменит кузнеца в данное время все же нереально ). Взяли металл начинаем ковать, 1 закон о постоянстве объема это первое о чем стоит вспомнить, при пластической деформации объем металла практически ! остается постоянным, уплотнение металла незначительно но оно есть, думаю преимущество очевидно хотя процент его не значителен. 2 степень укова, отношение площади поперечного сечения заготовки s3 к площади поперечного сечения поковки Sп после протяжки Y=S3/Sп, Y степень укова может достигать 12 у слитков. С увеличением степени укова увеличивается прочность металла, незначительно но согласитесь это тоже положительный момент.
Автор:  диверсант05 [ Чт май 28, 2009 22:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Третий момент 3 влияние расположения волокон на прочность металла, основной металл для клинков в том числе это прокат, который в процессе производства в результате измельчения и сплющивания зерен получает волокнистое строение. Прочность металла вдоль и поперек волокон различны и при изготовлении скажем кукри из листа вы волей не волей перережете эти волокна и уменьшите прочность изделия. Ковкой же вы можете переориентировать или перепутать волокна что будет способствовать получению более прочного изделия. Еще небольшой плюс 4 пластическая деформация, во время ковки зерна металла раздробляются, ориентируются и вытягиваются в направлении деформации, одновременно вытягиваются неметаллические включения которые придают деформированному металлу волокнистое строение. 5 ковка способствует заваримости внутренних дефектов - трещины и газовые пузыри. И еще, машины есть у многих почему кованые поршни лучше ? Почему их ставят на спортивные машины, так же как и вал ?
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 0:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
думаю создать механизм который заменит кузнеца в данное время все же нереально

Ну почему?Пара-тройка механических молотов расположенных под разными углами к болванке и подача этой болванки с нужной скоростью.Где-то так.
Насчет волокон прочёл.А как-же порошковая металлургия?
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 9:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
А разница в чем ? Проведете ковку сформируете и улучшите тем самым, ну и кроме волокон есть еще плюсы. Насчет заменить, посмотрите в живую за мастером оружейником 5-6 дней и все станет понятно. Для полной ясности конечно надо взять несколько образцов сталей, обработать ковкой и иным способом шлифованием или фрейзерованием, провести тесты и все встанет на свои места. Ну а если говорить о дамасске, ламинате или булате то вопрос ковать или нет думаю абсолютно неуместен, с этим вы согласитесь ?
Автор:  Дмитрий Колотов [ Пт май 29, 2009 9:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
А я что говорю? Практику давай.
С уважением, Дмитрий Колотов.
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Наверное возьмусь со временем, интересное дело. Но когда не знаю.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
А разница в чем ? Проведете ковку сформируете и улучшите тем самым, ну и кроме волокон есть еще плюсы.

В чем разница не порошковой и порошковой?
Вот: ИзображениеЧто тут сформировывать,не пойму?В порошковой стали все элементы скомпонованы идеально равномерно.Что я улучшу ковкой?Тут ковкой только нарушить что-то можно,а не улучшить нарушив распределение элементов.Есть хоть одна статья об улучшении ковкой порошковых сталей и последующего тестирования по всем параметрам?
Еще долго думал о "Нарушении волокон" в вашем примере с кукри из листа стали.Так и не понял.Об обрезе каких волокон идет речь?Сталь ведь не дерево.Какие волокна я обрезаю даже на "Обычной" стали?Структура-то очень мелкая.Это было бы справедливо если бы я вырезал кукри из цельной сосновой доски.Тогда да.Нижний край клинка отвалился бы по перерезаному волокну.В стали-то связи на микроуровне,а не длинные волокна?
Насчет дамассков....некоторые производства давно куют дамасск автоматически.Т.Н. "Промышленный дамасск".Но в последнее делается это больше в декоративных целях нежели для улучшения свойств.Но вобщем-то не о дамассках\булатах сейчас речь т.к. ковка тут-метод получения стали.Мы же говорим об улучшениях свойств уже готовых сталей.
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Таких исследований не делал никто, кажется, я по крайней мере не слышал. В советские годы конечно были большие работы по изучению всего этого дела и все что я пишу это не моя фантазия а именно части этих работ. Давайте я вам порекомендую несколько книг, их вы легко и бесплатно сможете скачать в сети, почитайте это очень интересно, для меня во всяком случае, и узнаете про волокна в том числе. Кузница в современном хозяйстве 1990 год Шмаков В.Г. И вторая Технология ручной ковки Вишневский Я.С. 1976 год.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 19:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
Давайте я вам порекомендую несколько книг, их вы легко и бесплатно сможете скачать в сети, почитайте это очень интересно, для меня во всяком случае, и узнаете про волокна в том числе. Кузница в современном хозяйстве 1990 год Шмаков В.Г. И вторая Технология ручной ковки Вишневский Я.С. 1976 год.

Если там есть хоть что-то про ковку высоколегированных и порошковых сталей-прочту с интересом.А так углубляться в металловедение....ну тяги нет просто.Я "Потребитель" всего лишь.Вот если бы специалиста послушать кто ковал порошковую или высоколегированную,а потом всесторонние тесты делал по сравнению с оригиналом....но я так понимаю нет таких.
Автор:  Роман [ Пт май 29, 2009 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05
Речь то вроде о порошковой металлургии,а не о моно сталях.С обычной сталью все понятно,кованая лучше,а что можно улучшить в порошке :shock:
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 19:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Не дорогой Промышленный дамасск часто оказывается не тем кем хочет казаться, а именно результатом травления.
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 20:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
О легированых немного есть, там сложность во время ковки только в технологии нагрева, именно с этой стороны рассмотрена эта сталь. Порошковой понятно нет, какие годы. По порошковым их конечно же так же куют и начали это делать американские мастера. По россии есть Кузнецов, проводил тесты сталей на рез, покурите его сайт, могу написать ему но ответ долго ждать. Сейчас попробую это дело переговорить с Леонидом Архангельским.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Роман писал(а):
а что можно улучшить в порошке :shock:

Ну вобщем-то если посмотреть структуру на (фото№2)-ничего в голову не приходит....Тоесть ухудшить можно,укрупнив и сконцентрировав образования элементов,но это получится обычная сталь (фото№1).Тоесть шаг назад.
диверсант05 писал(а):
Не дорогой Промышленный дамасск часто оказывается не тем кем хочет казаться, а именно результатом травления.

Ну я не о китайских росписях говорю,а от таких компаниях как Дамастил например.http://www.damasteel.com/production.html

http://www.damasteel.com/worksvisit.html
Посмотрите сами.большинство операций автоматизировано.И получение дамасска и ламинирование.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
По порошковым их конечно же так же куют и начали это делать американские мастера.

Ковать может и куют,а результат каков?Да,интересно было бы послушать мнение Леонида Борисовича.
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Скажите Олег я не понял немного они на производстве дамасска получают эдакую полосу или же уже готовый сформированный со спусками клинок ?
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 21:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
собственно цитирую ответ Леонида Борисовича с его на то разрешения------ (ВОПРОС) Originally posted by диверсант:
Уважаемый Леонид Борисович здравствуйте. Опять я с вопросами :-) на одном форуме обсуждается занятная тема о улучшении стали ковкой, значит какое мнение устоялось "простые" стали ковкой улучшить можно а вот "современные" порошковше и высоколегированные стали ковкой улучшить их свойства невозможно. Я всетаки придерживаюсь мнения о том что можно, можно уплотнить, осадить, заварить возможные трещины и газовые пузыри в металле, а так же во время протяжии наметить и протянуть волокна. Это мои домыслы и доводы, не пробовали ли Вы на практике работать в этом направлении с порошковой сталью, и что думаете по этому поводу ? Собственно решили спросить у профессионала этого дела вот я к Вам и обратился.

(ОТВЕТ) Тут все просто, если не очень заморачивться с теориями - которые сложны. Стали ДОэвтектоидного класса типа рессор ОЧЕНЬ сильно улучшаются ковкой. Стойкость реза увеличивается раза в три. Есть у меня в книге, да лень искать точную цифирь . Прочие углеродки просто улучшаются (в общем, их НУЖНО ковать),а вот высоколегированные... Там другие приципы упрочнения и поэтому столь заметного влияния ковки/деформации не обнаруживается, хотя и есть. Впрочем, неумелому парню куда проще испортить своей кувалдой то, что спецы старательно обрабатывали на заводе "по науке".
Такая же штука и с порошками. Сама ИДЕЯ в них просто вопиет против ковки, но...практики куют ее,даже и до появления крупного узора, и говорят, что вязксть и стойкость к удару возрастают. Верю. Но нужно понимать, что после такой ковки мы т этих хитрых порошков оставляем лишь голый химсостав, а сам принцип, идею меняем на прямо противоположные. Т.е. макс. однородность размениваем на б/м узорчатость/композитность. А это надо делать с умом.

С уваженим, Леонид
Автор:  Дмитрий Колотов [ Пт май 29, 2009 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
ОК! Направление вроде появилось. Высоколегированные и порошковые стали. По низколегированным моносталям всё понятно, ковать. Все согласны? Если да, то вопрос снимается. Если нет, прошу к дискуссии. Теперь, что касается высоколегированных и порошковых сталей. Билли можно конкретизировать, озвучить марки сталей? Что бы не бродить в потёмках. Едем дальше. Если есть у кого опыт пользования кованными и не кованными клинками из высоколегированной и порошковой стали, прошу отозваться. Билли, а есть у вас в коллекции серийные ножи с клинками из порошковой стали? Если да, то устраивают ли они вас? Если да, то зачем все эти заморочки, а если нет, то может имеет смысл списаться с фирмой изготовителем и спросить куют ли они клинки или раскраивают из листа стали, а потом слесарят?
С уважением, Дмитрий Колотов.
Автор:  диверсант05 [ Пт май 29, 2009 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Ну куда еще ведь Леонид Борисович говорит что и порошок можно таки улучшить, а конкретно по каждым маркам стали надо работать, исследовать. Но и в век высоких технологии древнее ремесло кузнеца не утратило своей актуальности. Уффф Вот, люблю я это дело.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
диверсант05 писал(а):
Скажите Олег я не понял немного они на производстве дамасска получают эдакую полосу или же уже готовый сформированный со спусками клинок ?

Получают полосу,потом слесарить надо.Есть сайты где готовые клинки продаются дамассковые,но я не любитель заводского дамасска.Разве что на больстеры полосы иногда покупаю недорогого.Стоит немного,а нож интереснее становится.
Насчет ответа Л.Б.-вот он и ответ на всю тему вобщем-то.Ковка порошковой стали-уход обратно в "Обычную"А смысл какой тогда во всем этом?Да и где найти мастера,который знает как ковать порошковую сталь (учитывая еще и то что она ой какая разная по составу бывает).Если во всем мире человек 5 наберется и то хорошо.Просто высоколегированую-то вот:"...а вот высоколегированные... Там другие приципы упрочнения и поэтому столь заметного влияния ковки/деформации не обнаруживается, хотя и есть. Впрочем, неумелому парню куда проще испортить своей кувалдой то, что спецы старательно обрабатывали на заводе "по науке".
А где взять "Умелого парня" который имеет большой опыт ковки высоколегированых сталей ,да и стоит ли оно того чтобы заметного влияния все равно не будет даже если с "Парнем" сильно повезёт?Тоесть риск-то огромен,а ради чего?
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Дмитрий Колотов писал(а):
ОК! Направление вроде появилось. Высоколегированные и порошковые стали. По низколегированным моносталям всё понятно, ковать. Все согласны? Если да, то вопрос снимается. Если нет, прошу к дискуссии. Теперь, что касается высоколегированных и порошковых сталей. Билли можно конкретизировать, озвучить марки сталей? Что бы не бродить в потёмках. Едем дальше. Если есть у кого опыт пользования кованными и не кованными клинками из высоколегированной и порошковой стали, прошу отозваться. Билли, а есть у вас в коллекции серийные ножи с клинками из порошковой стали? Если да, то устраивают ли они вас? Если да, то зачем все эти заморочки, а если нет, то может имеет смысл списаться с фирмой изготовителем и спросить куют ли они клинки или раскраивают из листа стали, а потом слесарят?
С уважением, Дмитрий Колотов.

Марки сталей....ну много их.Не хочу длинный столбец тут выводить.Например если спросить Л.Б. знает ли он как правильно ковать CPM S10V?То 99.9% он скажет "Не ковал-не знаю точно".А марок-то много.Ну или возьмем даже не порошковую высоколегированую А-2.Кто знает режимы ковки и изменение характеристик при этом?
У меня нет кованых ножей из высоколегированой или порошковой стали.Не видел в продаже,да и не вижу смысла честно говоря ведь под свои требования достаточно просто взять сталь с нужными характеристиками и закалить на свой вкус.Из просто порошковой и высоколегированой есть конечно.И все под разные задачи.Про свой опыт писать не буду т.к. я "Лицо заинтересованое",но вспомним издевательства недавние на Бенчем гаучо с порошковой М4? А работа друзей Прохора с порошковой CPM 154CM?Нож-то не точился до сих пор,а прошел,наверное месяц работы по разным материалам.
От добра добра не ищут))
А фирмы клинки из листов кроят,а потом слесарка.
Автор:  Дмитрий Колотов [ Пт май 29, 2009 23:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
С одной стороны тему можно закрывать, но на форуме полно людей для которых Леонид Борисович не авторитет.
Билли Бонс писал:А работа друзей Прохора с порошковой CPM 154CM?Нож-то не точился до сих пор,а прошел,наверное месяц работы по разным материалам.
Вот и ответ на ваш вопрос. Если результатом довольны, то зачем тему поднимали?
Билли Бонс писал: У меня нет кованых ножей из высоколегированой или порошковой стали...Из просто порошковой и высоколегированой есть конечно.
Откуда вы знаете, что на вашем Бэнче или Спае некованный порошок. Есть же такая штука как ковка в штампах?
С уважением, Дмитрий К.
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 23:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Я еще немного добавлю.Допустим надумал я сделать 2 одинаковых ножа.Один с кованой,другой серийной D2.Стоить они будут по-разному думаю раза в полтора(Визит к кузнецу,который знает как ковать D2,если условно я такого вообще нашел).Вот буду смотреть и думать:"А за что в 1.5 раза переплачивать?"Ну хоть в цифрах каких-нибудь.У пром. 300 резов,а у кованой 320?Ага.....если меня эти цифры задевают-сделаю из CPM D2 будет 420 резов.....
А если я кузнецу этому принесу порошковую CPM D2 ,то он мне за доплату обычную ,только кованую D2 сделает?))
Автор:  Билли Бонс [ Пт май 29, 2009 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Дмитрий Колотов писал(а):
Откуда вы знаете, что на вашем Бэнче или Спае некованный порошок.

Да ну о чем ты,Дмитрий?(Мы вроде на "ТЫ" уже были?))Если нет-поправьте.
Ну не куется порошок (во всяком случае в пром.изготовлении).Это совсем другая технология изготовления.
Ковка в штампах-это горячая штамповка.Служит для получения заготовок нужной формы.Тоесть заготовка выштамповывается (вырубается) из листа металла.
Вот,стибрено:"Получением поковок ковкой в штампах (горячей штамповкой) можно обеспечить повышение производительности в несколько раз по сравнению с свободной ковкой при возможности выполнения работы рабочим более низкой квалификации и получить более точные по форме поковки, требующие незначительной и последующей механической обработки."
Кстати многие ножевые производства уже отходят от выштамповки клинков.Либо режут лазером,либо эмульсией.Это намного точнее и в дальнейшем требует еще меньше мех.обработки.
Автор:  Прохор [ Сб май 30, 2009 0:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Канэшна кават, вах!!! В ковке главное, чтоб следы от молота на клинке оставались :roll: Красивишна получается :oops:
Автор:  Артем [ Сб май 30, 2009 1:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Прохор писал(а):
главное, чтоб следы от молота на клинке оставались

На пластилине они легко получаются! И технологичность высокая будет. :!:
Автор:  Дмитрий Колотов [ Сб май 30, 2009 8:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Ну вот видишь Билли, оказывается на наших Спаях и Бэнчах не кованный порошок. На твоём ноже, который сейчас у Прохора тоже. Если мы с тобой довольны тем какой у клинка рез, износостойкость, прочность, карразионостойкость и возможность правки - точки, то думаю вопрос закрыт. А если ковкой из порошка можно что то выжать ещё, то пусть это что то будет раза в полтора - два больше, чем до ковки, иначе овчинка выделки не стоит.
С уважением, Дмитрий Колотов.
Автор:  Билли Бонс [ Сб май 30, 2009 18:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ковать,не ковать?
Дмитрий Колотов писал(а):
оказывается на наших Спаях и Бэнчах не кованный порошок.

Удивлен тем что кто-то думал что он кованый.Наверное кто-то когда-то глупо пошутил,а в подсознании отложилось)
Ну вобщем-то да.По теме вроде бы всё.
Сейчас другую крамольную тему замучу.Насчет нержи\не нержи.Следите за новостями))))))
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/