Приветсвую почтенная публика, интересно мнение обладателей булатных клинков. Расскажите о своих клинках, об их свойствах, в сравнении с другими ножами. Что то типа кратких обзоров интересно бы с фото, что сподвигло к приобретению, и так далее.
| Knife Life http://knifelife.ru/forum/ |
|
| Интересно мнение о собственных булатах... http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=123 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | sovietsky [ Вс фев 26, 2006 20:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Интересно мнение о собственных булатах... |
Приветсвую почтенная публика, интересно мнение обладателей булатных клинков. Расскажите о своих клинках, об их свойствах, в сравнении с другими ножами. Что то типа кратких обзоров интересно бы с фото, что сподвигло к приобретению, и так далее.
|
|
| Автор: | Nozh2002 [ Пн фев 27, 2006 7:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
У меня есть несколько клинков Ивана Кирпичева. Собственно все мои исследования в области оценки РК и тестирования начались именно с тестированяи булата. Сначала я резал дубовую дощечку по сантиметру поперек волокон, в надежде что нож в какой то момент затупиться. После 30 сантиметров и растяжения в запястье при отсутствии явного ухудшения остроты, то есть понятно было что нож затупился, но явных, однозначны признаков не наблюдалось - я это тестирование прекратил. Тестировал остроту я газетой - нож ее кромсал, хотя не так лихо как поначалу. Решив что проблема в деревяшке, которая просто не тупит нож, а наоборот затачивает его как кто-то из "специалистов" сказал на какой то русской конфе, я решил резать манильскую веревку. Порезав всю веревку, которую купил на кусочки по сантиметру или меньше, я опять же не обнаружил однозначных признаков затупления. Видимо она то же булат Ивана только затачивала... Тогда я и начал думать как можно более менее прилично оценить состояние РК, собственно насколько она затупилась, поскольку булат продолжал резать, надежды на то что оно перестанет не было. Так появилась методика с резкой ниток, которая только сейчас для меня стала ясна окончательно - то есть то что надо брать медиану как результат оценки. В перерыве я в ответ на вопрос "счастливого" обладателя булата от именитого Мастера, обнаружившего что после семи резов войлока клинок перестал резать (беда с этим Мастером - как только тестировать начинают сразу все крошиться), решил проверить таким же образом булат Ивана Кирпичева. Взял самый первый его нож, который он делал для рубки, то есть помягче чем обычно. Этот нож затупился после 800 полосок войлока - то есть перестал резать - не выкрошился но именно затупился. Я даже решил, что наконец нашел нужный материал - войлок и теперь тестировать буду без ниток, а просто пока не затупиться. Однако, когда так же я стал тестировать два Милитари - после 1700 полосок они продолжали резать. Так же как и сейчас Микротек легко порезал 500 полосок и Кабарик уже порезали 800 полосок без значительного затупления. Вобщем этот булат оказался не на высоте, впрочем это опять же один из самых первых булатов, ктороые Иван решил выпустить в публику полтора года назад. Реально сейчас я потихоньку разбираюсь с тестированием и имея уже нормальную методику оценю наконец клинки Ивана понормальному, в первую очередь те которые отказывались тупиться на первых моих тестах - те которрые дуб и манильская веревка "затачивали". Впрочем Иван уже совсем другой булат варит как я понимаю... Спасибо, Василий. |
|
| Автор: | Eugene [ Пн фев 27, 2006 10:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Резать можно по разному. Убить можно любой нож. Один материал при разных режимах закалки разные свойства даёт. Пересушить можно любую сталь. Строй клинка и угол заточки для разных задач подбирается. Опыт нужен. У меня в пользовании несколько ножей от Игоря Пампухи. Больше нравятся эти: Вариация на тему 007 из высокоуглеродистого булата на снимке с SOG Field Pup 
Финка из булата на основе Х12МФ с добавками 
На фото с опинелем 9VRN и кастом Шокурова из волновой Х12МФ Хрупкости нет в помине, рез очень приятный. Тупятся неохотно, точатся легко. Минимум ухода требуют. Раз финка упала с полутора метров на керамгранит. Чуть кромка замялась. На РК 62 HRC. Added Фотки заменил. |
|
| Автор: | dm_roman [ Пн фев 27, 2006 12:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
У меня 3 дамаска-один неведомового названия от Мастер-Гаранта, 2 Самурая (малый и большой) от Русского булата. Воронинский клинок красив, за что и оставлен, более менее режет. Как нож-полное гавно, пересушен сильно, затачиватся с минимальным выкрашиванием только алмазом под углом не менее 30-35. Сходные отзывы были на найфе,видимо, явление массовое. Русский булат-классные рабочие ножи, приятные с эстетической точки зрения. Покупал за 5000 оба, так что стоимость обычной серийки, точатся трудно, подправляются на раз керамикой или мелким алмазом, гораздо тверже любой виденной мной углеродки при сохранении довольно тонкой РК и агрессивного реза. Всякие металлы режет-стругает на уровне быстрорезов и Х12, тупится примерно так же (короче, консервы ими можно долго открывать, а заниматься тестовым ананизмом до полного затупления настроя не было, прекрасные рабочие свойства). Выглядят красиво, одни из моих любимых ножей. Ржавеют не так чтоб очень, Эрики/Фросты, 65Г, Аогами и Сирогами далеко их обходят. Мораль сей басни такова: Русский булат-не дорогие качественные рабочие ножи, радующие глаз. Но не имеющие сильно заметных бытовых преимуществ перед высоколегированными серийными гомогенными нержавеющими сталями. Результаты тестов, публикуемых в инете, наводят меня на мысли, что и остальные булаты/дамаски примерно такие. Нож за 500 бачей-уже не нож, аксессуар, могущий при удаче хорошо резать. Нож за 100-150 бачей-лотерея, в любом случае можно купить за 40 баксов тот же Бенч Рант Боуи и не париться. Просто, чтобы взятьуглеродку и замострячить дамаский узор, много ума не надо, вот и мастрячат валом. Было бы доступное оборудование для кустарного производства нержавеющих качественных ножей-про булаты никто и не вспомнил бы, за полной ненадобностью. Например, буржуи, не будь дурни, делают дамаски, тока режущая часть там из гомогенки, а обкладки дамасковые для форсу. Ну и наш опыт-на выставках покупают дамаски-булаты, а работают то чем? Правильно, серийкой нашей да буржуйской, альбо самопалами из быстрореза, нержи или тупой углеродки. Вывод-пользователям как правило дамаски/булаты нужны не для работы. |
|
| Автор: | KsI [ Пн фев 27, 2006 13:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Немного пооффтоплю, т.к. тема про булаты вроде как поднята  .
У меня EDC Соболь от ЧП "Окунев" С дамаским клинком. На клинке в Крокусе брал. По рабочим свойствам... - устраивает
правлю раз в неделю/две на Шарпмейкуре или муссате, используется каждый день. Волос бреет
Заточку лучше держит чем кизлярский байкер Х12МФ. (при примерно одинаковом использовании) (на то она и углеродка.) Для сравнения носил эти ножи по очереди несколько недель. Байкер тупился быстрее и в конце недели бумагу на весу не резал, волос не брил. Теперь пылится на полке. (но не из-за того, что заточку плохо держит, а просто не лежит в руке  ) Надо его кому-нибудь задарить
Минусы - пятна от яблок/лимона. Плюсы - глаз радует! Форма эстетичная и под костюм подходит.
Вообщем на любителя. Я пользуюсь (для чего собственно и купил). P.S. Мое мнение 50% ножа это не сталь а строй клинка, спуски, рукоять и удобство работы. |
|
| Автор: | Eugene [ Пн фев 27, 2006 13:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Из дамасков от Игоря Юрьевича этот слайсер самый рабочий. 
Клинок очень тонко сведён, почти в ноль, полосы вдоль лезвия и обуха закалены повыше. 60-61 HRC, не крошится. |
|
| Автор: | Гость [ Пн фев 27, 2006 19:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я тоже пользовал булат от Ивана, впечатления разные. Режет нормально, но конкретно ответить на этот вопрос смогу только после того, когда порежу другими булатными клинками, все как говорится познается в сравнении. До клинков от Ивана, имел скорбный опыт владения другим булатом одного автора, этот булат крайне быстро крошился  , положительных эмоций не получил, только отрицательные. После чего успешно раменялись обратно, я конечно понимаю, что булат это лотерея, но както уж часто ее результат печален, судя по отзывам в сети.
|
|
| Автор: | sovietsky [ Пн фев 27, 2006 19:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Пардон, ответ выше мой, просто забыл войти как полагается. |
|
| Автор: | wolv [ Чт мар 09, 2006 12:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Поинтересовался этим вопросом у человека который сам куёт булат и дамаск.Ответ несколько озадачил ,по его мнению однородные стали по своим ТТХ ЛУЧШЕ чем "узочатые" . Узочатые стали как правило несут в себе в первую очередь "эстетический" момент , и по своим свойсвам (в хорошем исполнении) не ХУЖЕ , но претендовать на "исключительные" свойства не могут. |
|
| Автор: | asi [ Чт мар 09, 2006 13:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ну так оно и есть 
|
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 11:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Всё очень индивидуально. Кто-то просто экспериментирует, для кого-то узор цель, для кого-то средство достичь определённых характеристик. Исполнение может быть лучше или хуже, как звёзды лягут. Выигрыш в каких-то характеристиках означает проигрыш в других. Без знаний и опыта мастера узорчатая сталь - просто узорчатая сталь. Если заказываешь конкретные свойства хорошему мастеру, как правило, получаешь то, что заказал. А если что не так всегда мастер переделает. Только не надо ожидать чудес, любой самый продвинутый материал имеет свои ограничения. |
|
| Автор: | Alex_Spb [ Пт мар 10, 2006 12:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ВОт-вот, как звезды лягут...это и напрягает . Хорошее было определение - "самоварная" сталь. А платишь в любом случае как за "брэнд" |
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 12:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Человеку свойственно ошибаться. Видел и себензы с браком и ВМ710. Во всяком случае с устранением недостатков авторских изделий в России проще решается вопрос, чем с обменом/ремонтом из-за большой воды. |
|
| Автор: | Старый хрыч [ Пт мар 10, 2006 15:24 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Дамаск и Булат давно стали "зонтичным брэндом" -- потому и платят как за брэнд. И потому весь Клинок был завален дамасками -- так что уже маленькие модели предлагали по 1500 р. А мне, как несведущему в этих материалах и именах мастеров и выбрать было что-то боязно. Еще немного усилий и ножик из нормальной гомогенки будет редкостью -- будем покупат втридорога. Ведь нормальная ТО и осадка -- тоже стоит усилий, и кто станет париться, когда можно купить промышленный дамаск |
|
| Автор: | asi [ Пт мар 10, 2006 15:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
имхо, если смотреть правде в глаза - то чтобы создать узорчатую сталь с приличными свойствами, нужно очень внимательно подходить к температурным режимам при ее производстве. кто из наших производителей, имеет дорогостоящее оборудование - единицы? а кто имеет средства и время на точные (повторяю точные) эксперименты с анализом микроструктуры и сопоставлением с характеристиками готового изделия, да и где однозначный критерии? поэтому и получается - как звезды лягут. в крайнем случае - хороший мастер действительно постарается сделать клинок с необходимыми заказчику характеристиками. но называть это булатом или дамаском - у меня язык не повернется. |
|
| Автор: | Черный кот [ Пт мар 10, 2006 15:58 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну так у Аносова не лаборатория была с массой датчиков. А булат его до сих пор повторить не могут |
|
| Автор: | asi [ Пт мар 10, 2006 16:16 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Черный кот писал(а): Ну так у Аносова не лаборатория была с массой датчиков. А булат его до сих пор повторить не могут
у Вас есть этому какие-то доказательства? желательно с указанием источников литературных.
и почему Вы именно за Аносова ухватились? и почему это у него не было никаких датчиков и микроскопов? я вот в учебнике 2003 года прочитал, что ученые смогли повторить древние узорчатые стали. и учебнику, простите, я как- то больше доверяю. |
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 19:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Опыт и понимание никакие датчики не заменят. От человека результат зависит, а не от оборудования. |
|
| Автор: | asi [ Пт мар 10, 2006 19:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Eugene писал(а): Опыт и понимание никакие датчики не заменят. От человека результат зависит, а не от оборудования.
согласен, от человека зависит очень многое! но с помощью оборудования и датчиков возможен наиболее простой анализ этим самым человеком того, чего сделал. |
|
| Автор: | shtirliz [ Пт мар 10, 2006 20:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
2 asi [/quote] и почему Вы именно за Аносова ухватились? и почему это у него не было никаких датчиков и микроскопов? [/quote] =))) Жил в 19 веке и тогда не было как ни серьезной микроскопической аппаратуры ни средств измерения высоких температур хоть мало мальски точных... Думаю это доказывать учебником не надо =) |
|
| Автор: | Nozh2002 [ Пт мар 10, 2006 20:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В России в основном расковывают самоварную дендритную сталь и всякими хитрыми способами ковки, так же как делают узоры на дамасске, так же делают и узоры на булате, искривляя дендритный узор (хотя это в основном касается особо крикливых в Сети, есть и другие мастера пока в Сети не появлявшиеся). Результат такой же как и у дамасска - узор и не более. Клинок получается естественно твердый и хрупкий. Кроме того я не видел ни одного приличного отзыва о булатных ножах, кроме наверно того ножа от Пампухи что у меня на сайте, но там то же не было реального тестирования и как то не было продолжения. Булаты Ивана не крошатся в легкую как узорчатые дендритные имитации, по ощущениям больше похоже на Широгами, но опять же Иван пока в поиске и не нашел еще окончательно своего булата, хотя уже говорит что дендритная расковка это не булат а имитация. Впрочем как и многократное термоциклирование с высокотемпературным отжигом по его словам то же не путь. Реально можно сказать про пару мастеров булатных, чьи ножи тестировались и засветились в Сети - что качество крайне посредственное. А вот тестирования, которое показало бы булат с хорошей стороны, пока не было. Впрочем я еще отдохнув от тестирования KaBar, буду тестировать и булат Ивана (правда сначала CM 154 на Микротеке). Спасибо, Василий. |
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 21:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Каждый видит то, что хочет увидеть. "Глаза того не зрят, чего не видит разум... Чем ум твой овладел, то и увидишь глазом" Какие чудеса ты надеешься увидеть в тестировании? Износоустойчивость? Твёрдость? Сначала определись, что для тебя в каком ноже важно, поставь задачу, подбери инструменты соответствующие решению задачи в данных условиях, научись ими работать, а потом сравнивай каким микроскопом лучше какой войлок резать вдоль, а какой поперёк. |
|
| Автор: | Nozh2002 [ Пт мар 10, 2006 21:58 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Тема булатов обсуждается давно и особенно нечего вглядываться, что бы обнаружить раскрошенную РК на узорчатом металле. И это вполне естественный результат раскрошения дендритных образований, нещадно изогнутых и закрученных ударами молота, что бы получить имитацию узора настоящего булата. Насчет тестов - существует динамика изменения РК в процессе реза. Можно говорить о том что D2 тупиться чуть дольше, а CM 154 чуть быстрее. Понятно, что рез войлока возможно не всеобемлющий показатель, но все же показатель. Тем более в вопиющих случаях, когда после нескольких резов "узрчатый металл" - сортового булата одного известного мастера раскрошился в микрорасческу, а булат Ивана выдержал 800 резов. Спасибо, Василий. |
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 22:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Выкрашивание на конкретном ноже может свидетельствовать о чём угодно (несоответствующей геометрии, перекале, неправильной заточке), но не даёт повода говорить обобщающе о целом классе композитов. Что такое "настоящий булат"? И по каким параметрам булат из D2 сравнивать с булатом из dendritic 440C или 52100? Я видел ножи из моносталей S30V, S60V, VG10, быстрорезов, углеродки... крошащиеся на мягкой древесине. Сказать "булат плох" всё равно, что сказать "сталь плохой материал для ножей". |
|
| Автор: | Иван [ Пт мар 10, 2006 22:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
2 Eugene Предупреждение. Не переходим на личности. |
|
| Автор: | Иван [ Пт мар 10, 2006 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Eugene писал(а): Что такое "настоящий булат"? И по каким параметрам булат из D2 сравнивать с булатом из dendritic 440C или 52100?
Кстати, интересно! А Вы как ответите на этот вопрос? В моем понимании - не надо умножать сущности. Если нож с булатом из материала №1 режет, плохо тупится, несложно точится и не крошится - это приемлемый материал. Если нож из булата №2 не режет, быстро тупится, крошится и не точится - это неприемлемый материал. Пока в сети не видел положительных отзывов о булате (не рекламных и не о полочных ножах от городских аутдорщиков.) Отрицательные - видел. В узорчатый металл не верю. То есть, верю, что он есть, не верю в его качество по сравнению с хай-энд гомогенными сталями. |
|
| Автор: | Eugene [ Пт мар 10, 2006 23:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Из любой стали можно сделать хорошо режущий нож, а можно не режущий. Булат - это сталь с более выраженной неравномерностью структуры. Оценивать можно конкретное изделие по соответствию и удобству для решения задач, для которых он сделан. Ноксовский тесак "Белый медведь" из 65Г на конкурсе по рубке бруса на февральской выставке потерял здоровенный кусок клинка с первого удара. 65Г соответствующий материал для тяжёлого рубящего ножа? Added Со мной можно на ты. |
|
| Автор: | Nozh2002 [ Сб мар 11, 2006 0:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чтож все "изделия" из узорчатого металла - сортового булата, о которых приходилось слышать оказывались нережущими. Понятно что сделаны они были что бы любоваться и в этом смысле конечно для свох задачь он был сделан хорошо имитировал тот или иной исторический рисунок, так что без увеличительного стекла не разберешься. По любому в данном случае микрорасческа на узорчатом металле дробленных дендритов не исключение но правило. Собственно поэтому от дендритов и избавляются в современной металлургии, как собственно и современные булатные мастера типа Ахима. Спасибо, Василий. |
|
| Автор: | asi [ Сб мар 11, 2006 0:12 ] |
| Заголовок сообщения: | |
наш спор абсолютно бесмысленен, как спор слепого с глухим. мы говорим об ощущениях от каких то конкретных ножей от мастеров или производства, мы даже не судим по универсальным критериям а тольк лишь по тому "что хочет видеть наш разум" так мы никогда не придем к общему знаменателю, переругаемся в худшем случае и останемся при совем - в лучшем. а ведь мы даже не хотим задуматься о том, что такое булат и что такое дамаск. (без рекламных буклетов), что скрывается за этими узорами. мы с вами смотрели на микроструктуру? можем ли мы ответить на вопросы: - что отвечает за износостойкость? - что отвечает за твердость? - что отвечает за ударную крепкость? - какая нужна структура для той или иной работы ножа? я привык в таких вопросах, прежде всего изучать научную литературу. не только мы с вами пытаемся определить что есть что и с чем это едят. есть же научные группы, вооруженные самыми современными средствами исследований и необделенные финансированием. и есть публикации на эту тему БЕЗ МИФОВ И ТАЙН. а сухие факты и возможные домыслы. по работе любой свой проект я начинаю с литературного исследования - и ни разу я не начинал с нуля - всегда есть люди которые так или иначе затрагивали нужную тему. в итоге, основываясь на проведенных исследованиях - я развивал свои. я пытаюсь сказать, давайте зададимся вопросом - а кто из нас с вами за последнее время прочитал что-то более-менее современное в этой теме? может перестать гадать на кофейной гуще? я, например, прочитал - и постараюсь в ближайшее время отсканировать и выложить. не много, но - это научные сведения, к которым можно апилировать, а не домыслы назавалинке или бутылкой пива. извините, если кому-то покажется грубым, но, пока мы будем переливать из пустого в порожнее, рассуждая о мифах и легендах, и мастерстве того или иного индивидума - мы далеко не уйдем с вами. тем же закончилась и ветка про стали, которую я начал. |
|
| Автор: | Nozh2002 [ Сб мар 11, 2006 0:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Well, можете посмотреть подборку на моем сайте (занимаюсь этим вопросом относительно давно), замечу однако что в Росси полно статей где надерганы фразы из плохих переводов западных авторов и сдобренные невозможной саморекламой: http://playground.sun.com/~vasya/Achim_rus.html и другие статьи из раздела. Если вы найдете какие то еще материалы, поделитесь, пожалуйста. Спасибо, Василий. |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|