Knife Life
http://knifelife.ru/forum/

ТМО от производителей.
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1880		 Страница 1 из 2
Автор:  Иван [ Пт июн 15, 2007 13:04 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей.
Навеяло темой на ганзах. За достаточно уже большое время моего общения с ножами различных производителей и по накоплению определенного багажа знаний и опыта вывел для себя четкое понимание, что у разных производителей качество ТМО одной и той же стали может сильно отличаться. Вот и подумал, нет ли смысла составить некий рейтинг - грубо говоря, какую сталь какой производитель обрабатывает наиболее сбалансированно. Т.е., например, 420-я от Бака - это cool, а от ХуньМуня из СуньВыня - отстой.

Для меня сложилось примерно так:

Benchmade - лучше кого-бы то ни было работает с 440С, 154СМ.
Cold Steel - AUS-8.
Microtech - S30V.
AlMar - VG-10.
Buck - 420HC

Больше пока в голову ничего не приходит. Спай, имхо, с ТМО так косячит, что в мой рейтинг не попал.
Автор:  T-L7 [ Пт июн 15, 2007 13:13 ]
Заголовок сообщения: 
И шо, таки 420 от Бака это хорошо? Т.е. можно брать? А на каких моделях опробована?
Автор:  Иван [ Пт июн 15, 2007 13:16 ]
Заголовок сообщения: 
Некоторое время пользовал 110-ю модель. Вполне себе ничего, несложно править, нормально держит РК, не ржавеет, не скалывается. Да и отзывов в инете по 420-й от Бака немало - нормально, без ругани.
Автор:  T-L7 [ Пт июн 15, 2007 13:50 ]
Заголовок сообщения: 
А кроме 110?
Автор:  Official [ Пт июн 15, 2007 14:34 ]
Заголовок сообщения: 
мысли по имеющимся у меня бенчам:
рант боуи - отлично (брал чуть юзаным, убрал скол, поелозил по керамике, итог- проваливается в газету, волос строгает)
пика - в целом, то же самое, но угол заточки был тупЕе
оба тупятся достаточно долго
геймер- хорошо (в бритву почти не выводится ни на брусках, ни на лански, ни на триангле)

спай ценрофайте (за точность названия не ручаюсь)- хорошо (точится не оч.легко, тупится быстровато, в бритву почти не выводится ни на брусках, ни на лански, ни на триангле)

ЗЫ:нравится аус-8 на бердах (резучесть сохраняет достаточно долго, выводится в бритву, но мне более нравится оставлять микропилу)

на ак-74 аус не понравился
Автор:  Krolikus [ Пт июн 15, 2007 14:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ТМО от производителей.
Иван писал(а):

Для меня сложилось примерно так:

Benchmade - лучше кого-бы то ни было работает с 440С, 154СМ.
Cold Steel - AUS-8.
Microtech - S30V.
AlMar - VG-10.
Buck - 420HC



Cold Steel - AUS-8. (немного не согласен, т.к. заточку плохо держит, зато антикорозийные свойства и гибкость на высоте соответственно для природы очень хорошь, ведь правиться тоже моментом)
AlMar - VG-10. (пока не чего не могу сказать, т.к. не юзал в реальных условиях, кто юзал дайте ссылочку на отзывы)

с остальным согласен
Автор:  asi [ Пт июн 15, 2007 15:40 ]
Заголовок сообщения: 
инфя хороша на бусях :lol:
а ИХР7 на рокстидах 8)
52100 или ШХ15 хороша на крысах болотных
ВГ10 на фалкнивенах

самое лучшее пиво в Баварии
самые лучшие сосиски в Баварии
:wink:
Автор:  ВикторQ [ Пт июн 15, 2007 16:07 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Cold Steel - AUS-8. (немного не согласен, т.к. заточку плохо держит, зато антикорозийные свойства и гибкость на высоте соответственно для природы очень хорошь, ведь правиться тоже моментом)

Не согласны, О.К., тогда кто на Ваш взгляд AUS-8 лучше делает?
Автор:  Krolikus [ Пт июн 15, 2007 16:29 ]
Заголовок сообщения: 
ВикторQ писал(а):
Цитата:
Cold Steel - AUS-8. (немного не согласен, т.к. заточку плохо держит, зато антикорозийные свойства и гибкость на высоте соответственно для природы очень хорошь, ведь правиться тоже моментом)

Не согласны, О.К., тогда кто на Ваш взгляд AUS-8 лучше делает?


Хаттори к примеру, если не складные.
если складные, то затрудняюсь ответить т.к. перешел уже давно на вг-10 , хотя на природе вояджер КС юзаю,
но в городе он меня не устраивает ни как....
вот не так давно Fukuyama купил, как раз с аусом 8 но к сожалению нет времяни проверить так на полочке и лежит
Автор:  Иван [ Пт июн 15, 2007 17:32 ]
Заголовок сообщения: 
T-L7 писал(а):
А кроме 110?


Кроме 110-го 420-ю на Баке не пользовал. Пользовался года полтора (на ранней стадии ножеманства в 90-х :) ) 420-й от Фортуны - она явно мягче. Нонеймовые китайцы вообще отстой. Ну, это и так известно.
Автор:  Иван [ Пт июн 15, 2007 17:36 ]
Заголовок сообщения: 
Official писал(а):
мысли по имеющимся у меня бенчам:



А со сталями-то как? Вы в основном, по моделям разобрали, а хочется узнать, как у производителя с ТМО конкретных сталюк в сравнении с такими же сталями конкурентов?
Автор:  asi [ Пт июн 15, 2007 17:53 ]
Заголовок сообщения: 
х12мф от кизляра хуже чем х12мф от Антона Елистратова, что в свою очередь хуже чем х12мф от ГКП, что в свою очередь тоже самое что Широгоровская х12мф и что тоже самое что Д2 от бенча. (ну небольшой разброс всегда имеется)

что априори хуже чем Д2 от болотных крыс :) потому как болотные крысы дают пожизненую гарантию на любую поломку. а сломаных крыс из Д2 никто и не видел.
Автор:  Алексей [ Пт июн 15, 2007 19:24 ]
Заголовок сообщения: 
У Бака обычно выделяют стали,закаленные П.Боссом.Не знаю,закаливает ли он все клинки или выборочно.У меня АТС-34 закаленый им,я доволен.Нож на кармане 1,5 года,достаточно интенсивно пользуется.Пока даже править не пришлось,бреет
Автор:  Геннадий Максимович [ Пт июн 15, 2007 22:12 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей
Тема, конечно, замечательная, боюсь только, она скатится в категорию: нравится – не нравится. А правильней было бы так: в какой степени заявленные ожидания соответствуют реальному результату. Например, когда я узнал о ZDP, о её химическом составе, о том, что сделана в Японии – ну, просто супер! В сознании пульсировало только одно: ZDP, ZDP!!!
Когда же я стал с ней по настоящему работать, не кромочку поправить, а полностью изменить геометрию лезвия (китано эдж) , вот только тогда я понял, что это за материал, и какими плюсами и минусами он обладает. Так же и с Калипсо ZDP. Это я к тому, что от стали, AUS8, уже изначально нельзя требовать свойств, соответствующих к примеру, ATS34. Да и граница в свойствах между ними размыта, в большей степени все тем же пресловутым человеческим фактором, нежели различием в свойствах этих сталей. Поехали дальше, VG10 быстро и легко точится до состояния строгания волоса, и AUS тоже. Ну и что? Она хорошая? А чтобы заточить 440V до того же состояния, нужно приложить больше труда. И что, она уже переходит в категорию «плохая»? А что происходит с 30V? Её вообще и в хвост и в гриву, независимо от ТМО. На одном из форумов ей даже посвятили тему. Да, да так и написали: сталь отвратительная! Фу, затупилась о тарелочку. И началось, как в песне Высоцкого: «тут поднялся галдёж и лай…» даже слепому видно, что ТАМ идёт явное манипулирование сознанием. Разумеется, при таком положении вещей ни о каком конструктивном подходе к данной теме и быть не может! Или ещё: кромка получила сколы от того, что банку вскрывали – так по мне это не критерий, по которому ТМО на данной стали нужно сразу переводить в разряд плохих. Ну, а если под черту – так по мне они все хороши, со всеми их ТМО, явный же брак мне попадался только лишь дважды. И это при моей то дотошности! Ну, так и «Шатлы» взрываются, и на солнышке пятна имеются! За сим закругляюсь, потому как моя ТМО предусматривает релаксацию! :lol:
G.M.
Автор:  Иван [ Пт июн 15, 2007 22:22 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, я ведь не имел в виду плохая - неплохая. Что такое "плохая" сталь? Под разные задачи ножу нужна разная сталь. Мне интересно именно, какую сталь какой производитель обрабатывает наиболее сбалансированно. Т.е., грубо говоря, с какой сталью этот производитель умеет работать. Например, та же "банальная" 440С от Бенча - пожалуй, одна из наиболее сбалансированных на мой вкус сталей, а она же на испанцах - весьма посредственная железяка. S30V, обработанная Спайдеркой - сталь с весьма средненькими характеристиками, а от Майкротека она же - очень и очень неплохой клинковый материал. К сожалению, с S30V от Бенча я незнаком...

Так что речь не о плохая - неплохая. 8)
Автор:  Алексей [ Пт июн 15, 2007 23:18 ]
Заголовок сообщения: 
Вообще-то,метод опроса на форуме(по принципу:нравиться-не нравиться),это не так уж плохо. :roll: У этого метода есть вполне научное название.
Автор:  Геннадий Максимович [ Сб июн 16, 2007 6:32 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей
Увы мне, увы!

Сбалансировано? Прошу прощения, но я бы это слово заменил на стабильность. Это, если я правильно понял, когда ТМО попадает в ту, весьма узкую область, после которой сталь начинает работать на все сто, показывая себя во всей красе, с сохранением статус-кво на протяжении длительного периода времени, да ещё и применительно к фирме. Так? Отсутствие определённого ОБЪЁМА информации, т.е. недостаток данных и ненаучность подхода к данной теме пользователя в своей массе ( под ненаучностью я имею в виду строгость) не позволит, по моему, ответить на этот вопрос так, как нам всем бы хотелось. Тут уже приоритеты за такими понятиями, как исследование и анализ. А мы все ( опять же по моему) только в начале ПУТИ! :lol:
G.M.
Автор:  FIXXXL(K) [ Пн июн 18, 2007 11:22 ]
Заголовок сообщения: 
Геннадий Максимович, а что ж так намеками то? ;)
В "той самой веточке" народ конкретно с названиями моделей описывал свои результаты эксплуатации S30V.
Я в конце концов, пришел к выводу, что S30V предъявляет повышенные требования к заточке РК. Лучше всего работала эта сталь на ноже RatTrap после заточки Гоблином на спец.станке. Свою новую Себензу я тоже сразу переточил на двойной угол, изначально РК была заполирована и хреново резала даже бумагу...
Автор:  asi [ Пн июн 18, 2007 15:18 ]
Заголовок сообщения: 
правильно, потому что рат трап - это фирма самизнаетекого в ЮЭСА
Автор:  Alexander Kan [ Пн июн 18, 2007 15:24 ]
Заголовок сообщения: 
На счет колд стила аус8, на вояджере она меня устраивает на все 100, а вот на ак47 как-то не то. Скорее всего разница в том что вояджеры с аус8 клепали Японии, а ак47 в тайване. Так что я пожалуй на первое место по Аус8 поставлю Цркт.
Из S30 у меня только чинуг 2, и я уже давно им не пользовался, но на сколько помню впечатление было больше положительное (я им даже деревце рубил, пока мазоли не натер), но это наверное брак :) потому что судя по отзывам спай S30 плохо обрабатывает, а может у меня такие низкие требования, но он после рубки резал и довольно неплохо (естественно с учетом его геометрии), а больше мне от него ничего не надо. Опять же если смотреть по тесту чинука 1 и 2 S30 вроде тоже вполне нормально резала канат, или у Ивана тоже брак :) .
Так как сравнивать мне не с чем, места распределять не буду.
154 у бенча хороша, вот зрею на МОД очень надеюсь, что мод ее еще лучше обрабатывает.
Автор:  Иван [ Пн июн 18, 2007 15:51 ]
Заголовок сообщения: 
По ходу, Фиксель прав. С30В капризна к заточке. На Чинуке, видимо, удалось мне подобрать подходящий угол. А вот с Милитари было хуже - я долго с бубном плясал, чтобы она нормально работала - то крошится, то мнется, то РК блестеть начинает...
Вот на UMS от Майкротека намного лучше. Ничего не сыпется, точится без проблем особых, тупится неохотно.
Автор:  asi [ Пн июн 18, 2007 16:01 ]
Заголовок сообщения: 
бубен то - с именем лански?
Автор:  Геннадий Максимович [ Пн июн 18, 2007 17:13 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей
Да уж какие намеки?! И, тем не менее, постараюсь изложить свою позицию на предмет того, что Вы называете намёками, а потом непосредственно и о 30V. Исходя из политкорректности, стараясь не выходить за рамки приличия и сознавая своё место под питерским солнцем, разумеется, в силу своего характера и в меру опыта я попытался взглянуть не на сам предмет обсуждения, а на отношение к оному. Прекрасно понимая, что имеются пользователи «разного калибра» и разной степени мотивированности, на обще любимый нами предмет я посчитал не только возможным, но и нужным хоть, как Вы выразились «намёками» , коснуться темы отношения не только к металлу и ТМО, а в большей степени к тому, как мы это преподносим! А вот с этим делом, как мне кажется, дела обстоят гораздо хуже, чем с ТМО, или, к примеру, с дизайном. Человеку эрудированному, компетентному, а тем более публичному, которому ДОВЕРЯЮТ люди и к каждому слову которого прислушиваются, не пристало говорить, прибегая к сленгу раздражённой домохозяйки. Тут возможны два варианта: либо человек просто напросто зазнался, что само по себе в общем-то не опасно до той поры, пока это не перешло в патологию, ну… либо лавры!!! Ну, не может сталь быть отвратительной априори! Даже, если она тупится от соприкосновения с маслом. Надеюсь понимание этого не вызовет у Вас возражения. Ну, да будет об эмоциях. Давайте о 30V. Только ножей из этой стали у меня было штук 15, четырёх брэндов, Альмар, Бенч, Спай и Вольф. Да, были чуть жестче, чуть мягче, но явно таких, чтоб я был разочарован не попадалось. А переточил ножей из этой стали коллегам видимо-невидимо. Так что имею полное право говорить о ней, не боясь и не стесняясь. И только опыт даёт на это право. Если 30-ку рассматривать, как сталь для складных ножей, то в этом варианте она работает лучше других, даже таких, которые себя зарекомендовали только с хорошей стороны (ATS34 и 154СМ). Кстати, Вы ведь тоже Себензу не случайно приобрели! Да, многие говорят вот, дескать, Крис Рив зря перешёл с BG42 на 30-ку! За бугром ничего не делается зря. Возьму на себя смелость предположить, что в обозримом будущем альтернативы 30-й , как титульной стали, не появится, по объективным причинам – 60-я и 90-я эсклюзив, а 154-я и ATS34 уже прошлый век, хотя ещё долго будут применяться производителями ножей.
Когда не очень искушенный человек покупает нож за 200-600 долларов, он уже изначально настроен на чудо (имея до этого общение с более дешевыми экземплярами), всеръёз полагая, что его новоприобретение должно, и в РАЗЫ лучше резать!!! А дальше мы уже знаем, что происходит – срабатывает, так называемый «человеческий фактор». Увы, чем больше восторга – тем больше разочарования, такова уж азбука нашей психики. Ну, вот ДОЛЖНА ты резать на 500 баксов и всё тут! А-А-А-А! Не желаешь? И пошло, и поехало. Ни от какой стали нельзя ждать чуда - все они тупятся, скалываются, загибаются и пр. Тут, я думаю, так – а не лучше ли себя спросить: задал ли я нужный угол на РК, а есть ли у меня благоприобретённый опыт, чтобы сравнивать с чем-то подобным, разобраться самому, затачивать, перетачивать, валенки резать, сучки строгать, канаты резать. А УЖ ПОТОМ МОЖНО И ПОДЕЛИТЬСЯ С ДРУГИМИ своим ОПЫТОМ.Лично мне вот так ка-э-э-тся! G.M.
Автор:  Иван [ Пн июн 18, 2007 17:14 ]
Заголовок сообщения: 
asi писал(а):
бубен то - с именем лански?


Она, родимая.
Автор:  Геннадий Максимович [ Пн июн 18, 2007 21:00 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей
Alexander Kan писал(а):
.
Так как сравнивать мне не с чем, места распределять не буду.
154 у бенча хороша, вот зрею на МОД очень надеюсь, что мод ее еще лучше обрабатывает.

Если просто приобрести, как альтернативу, то можно. Если в надежде на лучшую ТМО - напрасный труд. А к примеру с 520 ни один МОД не сравнится, ни в плане прочности, ни как резак. G.M.
Автор:  Геннадий Максимович [ Пн июн 18, 2007 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ТМО от производителей
Геннадий Максимович писал(а):
Alexander Kan писал(а):
.
Так как сравнивать мне не с чем, места распределять не буду.
154 у бенча хороша, вот зрею на МОД очень надеюсь, что мод ее еще лучше обрабатывает.

Если просто приобрести, как альтернативу, то можно. Если в надежде на лучшую ТМО - напрасный труд. А к примеру с 520 ни один МОД не сравнится, ни в плане прочности, ни как резак. G.M.


Прошу прощения, не 520-й, а 525 - ПРЕСИДИО. G.M.
Автор:  FIXXXL(K) [ Ср июн 20, 2007 11:56 ]
Заголовок сообщения: 
Геннадий Максимович, оставим намеки :lol: Говорите уж как есть: "господа - вы лохи" :lol:
К ножам я всегда относился без дрожи относительно цены предмета. Себензу купил, так как давно хотел цельнометаллический нож с монолоком, да и попробовать качество мануфактуры CRK хотелось. И перестал надеятся на рез клинка сообразно деньгам, после покупки первого же дорого (в то время по моим возможностям) ножа. Была это Эндура-3 с АТС-55 на клинке. Так эту Эндуру мой приятель в этот же день "проверил" ударив РК в РК об маленький тонкий овощной нож трамонтиновский, зарубки на обоих остались идентичные. Так что с мерилом "деньги-рез" я расстался давным давно...
Такой вопрос: если 30-ка превосходит по резу ту же 154СМ, почему ножи от Бенчмейда (возьмем одну контору для примера) с заводской РК, но с разной сталью ведут себя так по разному? 154-я режет до затупления без крошева, 30-ка крошится на тех же работах и работает хуже. НО(!) стоит переточить клинок из 30-ки и все встает на свои места, т.е. 30-ка становится супер-пупер. Что это? 30-ка требует заточки отличной от 154-й и производители просто забивают на это? Или что-то другое?
P.S. Ножей, которыми я резал-точил, прошло через меня далеко за 100...
Автор:  Геннадий Максимович [ Ср июн 20, 2007 17:04 ]
Заголовок сообщения:  ТМО от производителей
FIXXXL(K) писал(а):

Такой вопрос: если 30-ка превосходит по резу ту же 154СМ, почему ножи от Бенчмейда (возьмем одну контору для примера) с заводской РК, но с разной сталью ведут себя так по разному? 154-я режет до затупления без крошева, 30-ка крошится на тех же работах и работает хуже. НО(!) стоит переточить клинок из 30-ки и все встает на свои места, т.е. 30-ка становится супер-пупер. Что это? 30-ка требует заточки отличной от 154-й и производители просто забивают на это? Или что-то другое?
P.S. Ножей, которыми я резал-точил, прошло через меня далеко за 100...

Привет Москве, ну, и разумеется, Питеру! Сам-то я те се зеть с Раменска, так что наконец встрелись! :lol: Ужас как люблю суръёзный разговор. Пишу с улыбкой по доброму. По Себензе: я ведь так и предполагал, что Вы мне ответите в таком духе. Нет! Нет! Всё путём! Себа – есть Себа, она вне полемики. Теперь к баранам. Природа 154-й и 30-й, если сказать, что совершенно разная, то переборщить. Если этим пренебречь, то значит впасть в ошибку. Ошибка первая в том, что её изначально ножевые СМИ стали преподносить, как суперсталь, а ведь нам только этого и надо. Как же, материал для меча Джедая! Священный Грааль!... Мечта ножемана , наконец, материализовалась и предстала перед его очи в виде 30V, так? Ведь так получилось!? Конечно не всё так однозначно. Тут ведь как – работает тот же принцип – спрос рождает предложение. Японцы это решили по своему, VG10, ZDP, матрично-порошковые и пр. Американцы выдали на-гора 30-ю. Задача перед производителем стояла такая: создать сталь, превосходящую ни по какому-то одному параметру, известные до этого стали, применявшиеся в изготовлении ножей, а по сумме свойств, как то – износостойкость, коррозионная стойкость и прочность такие,как 154, ATS34 и D2. Гуру и адепт использования порошка в изготовлении лезвий Филл
Вильсон, протестировав свои первые ножи, которые он изготовил из 30-ки, сделав одновременно точно такие же из 3V и 90V, сказал:… «лучше ли она? Ответ – да!...» В это «да» входил весь процесс изготовления, как то : закалка, шлифовка, и т.д. и т.п. Вот что он, например, пишет о коррозионной стойкости: «… коррозионное сопротивление превосходно… я намеренно не стал чистить филейный нож и оставил его в смеси рыбьей мякоти, солёной воды и крови в багажнике машины на всю ночь, на влажном побережье. На следующий день я не нашёл ни следа коррозии. Вязкость на изгибе у этой стали кажется превосходной, это опять же лучше всего видно на филейном ноже. 9-дюймовый пробный нож был вполне гибким, но, чтобы согнуть его на 90 градусов от исходного положения понадобилось усилие в 10 фунтов. Такая же упругость наблюдается и на тонкой режущей кромке, которая работает очень впечатляюще…По моему мнению она может успешно использоваться при HRC62 для высокопроизводительного охотничьего ножа». Бог, конечно в мелочах. Бенчевская и Спаевская твёрдость 58-59 - это не та твёрдость, которую хотелось бы иметь на этой стали. Вот когда 60-61 – всё становится на свои места. А вот такую твёрдость я видел только на Альмаре почему он и перерезал канат 450 раз, и лично я 111 раз за 10 минут. Если Вы найдёте какой-нибудь другой нож, из другой стали, который превзойдёт эти показатели, я буду рад этому, и всенепременно захочу его приобрести.
Далее из личного опыта. Как-то я взял пара-мили, на РК которого Сэлом был задан не типичный для их конторы общий угол град.20, не более, пришёл домой и тут же задал ему трёпку. Взял да и перехватил им берёзовый черен от лопаты. В итоге РК по всей длине получила сколы. Видя это, я взял да и переточил на свой любимый в 30 град. После чего он спокойно строгал еловый сучок, да ещё и с проворотом! Любую заводскую заточку я на дух не переношу. Тут должен быть исключительно «индпошив». Сейчас Бенч калит свою 154-ю на 60+, сужу по Гриппу, Резистору и пр. И тот же Бенч 30-ку на 58. Вот тут-то её пластичная натура и подводит в глазах пользователя. То, что Вы называете, не выдерживает боковых нагрузок. А я своим Альмаром, конечно аккуратно, могу из гвоздя выстрогать спичку! И это при угле в 30 градусов! При разнице в твёрдости-то в 3 единицы. Заводская РК может и заусенец иметь, замаскированный, который сразу и не заметить. Вот одна из причин, по которой 30-ка якобы и покрошилась на брезенте. Так что нужно это дело брать в свои руки, и в части заточки никаким брэндам не доверять! Да вот только с этим делом у нашего брата ой, как туго. За сим закругляюсь, ухайдакался! Проще страйдера переточить от Пола Босса ATS !!! :lol: :lol: :lol: G.M.
Автор:  FIXXXL(K) [ Ср июн 20, 2007 17:53 ]
Заголовок сообщения: 
"Продолжаем разговор" (с) Карлсон :wink:

Раменск знаю, у меня там родня проживает :D

По Филу, нашему, Вилсону я так думаю: дядька конечно авторитетный, и ножи свои поди полирует как котовы гениталии, в отличии от той же Спайдерко. Мож поэтому "рыба-требуха-всюночь"? ;) Некоректно все ж сравнивать индивидуалов и промизготовление...
Меня вот что гложет: Крис Рив, вроде производитель не из последних, но подводы на РК делает толстые, у Бенча тоньше на той же 30-ке (хотя Скирмиш у меня был из первых - колун, счас щупал - нормально), или он не в курсе про волшебные свойства 30-ки? Хотя это скорее вопрос Риву...
Автор:  FIXXXL(K) [ Ср июн 20, 2007 17:58 ]
Заголовок сообщения: 
Я хочу сказать вот что: "30-ка отличная сталь для индивидуалов или же таки для всех, включая промышленников?"
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/