Knife Life
http://knifelife.ru/forum/

Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=7126
Страница 2 из 4

Автор:  евлампий [ Вт янв 12, 2010 19:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Кузнецов сам себе противоречит,у него есть статьи где он утверждает что ковка улучшает иммено износостойкость РК.При чём чем больше кратность осадки тем лучше.
И зачем он сам свои клинки ухудшает,он ведь куёт их а не льёт?
И почему некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату Архангельского?

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Андрей_СПб писал(а):
Геннадий Максимович, как всегда мудр:

в гугель отправить, это конечно мудро, ничего не скажешь.

За остальной текст спасибо, то-то думаю, Пампухи с Архангельскими дурью страдают, клинки булатные куют. Надо же просто в форму отливать. И нож крепче, и технология проще.

Автор:  Геннадий Максимович [ Вт янв 12, 2010 19:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

евлампий писал(а):
И почему некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату Архангельского?

Некорректное сравнение, если вы сравниваете Клин Архангельского с 30й, то во первых, у них составы разные...это что сравнивать грузовик с легковым авто или бронетранспортер с танком...а во вторых, какая тв. у Архангельского а?
И потом, ковка в основном увеличивает прочность металла а не износостойкость. И то не всякого, современные нержи ковать бессмысленно, правильно пишет Марьянко, можно только ухудшить.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 19:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Геннадий Максимович писал(а):
современные нержи ковать бессмысленно, правильно пишет Марьянко, можно только ухудшить.

Вот с этим согласен. Современные порошки, холоднокатаные, ковкой точно не улучшить. Так их вроде, никто и не кует...

Автор:  евлампий [ Вт янв 12, 2010 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Геннадий Максимович писал(а):
Некорректное сравнение, если вы сравниваете Клин Архангельского с 30й, то во первых, у них составы разные...это что сравнивать грузовик с легковым авто или бронетранспортер с танком.

Так у S30V состав то намного круче.У булата 1,8% угля и всё.
Геннадий Максимович писал(а):
а во вторых, какая тв. у Архангельского а?

А кто мешает Слонам(да и другим производителям) такую же твёрдость сделать,видимо боятся что посыпется,а у Архангельского не сыпется.

Автор:  Iskander [ Вт янв 12, 2010 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

2 andrei72, по мне так из 20 самое то, но это на любителя. В 75 году довелось немного поработать подмастерьем у старого кузнеца. На задворках нашли кислородный баллон брошеный немцами при отступлении. Какая там сталь без понятия, но по совету старого кузнеца, после проковки клинка РК отклепал на холодную, как оттягивают косы. Резуч был выше всяких ожиданий.

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 19:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

евлампий писал(а):
И почему некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату Архангельского?

Это слишком сильно сказано.
Вдобавок в корне неверно.

Автор:  Eugene [ Вт янв 12, 2010 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Ковка выполненная хорошим мастером не влияет на плотность стали, но улучшает её структуру. Для кухонной серийки термин "кованые" означает ножи интегральной конструкции, в которых прибор рукояти составляет одно целое с клинком и хвостовиком. Естественно, никто серийные ножи не куёт, это маркетинговое обозначение горячей штамповки. От слесарки из полосы грамотные "кованые" серии приличных производителей отличаются более прочной и гигиеничной конструкцией без щелей под больстером, с переменным сечением клинка, равномерно утончающимся к острию.

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
Современные порошки, холоднокатаные, ковкой точно не улучшить. Так их вроде, никто и не кует...

Во первых, они не холоднокатанные.
Во вторых, их упорно куют в России, то ли от радости то ли от избытка времени и средств на этот процесс.Изображение

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 19:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Eugene писал(а):
Ковка выполненная хорошим мастером не влияет на плотность стали, но улучшает её структуру.

А это бред.
Во первых какой стали.
А во вторых , что значит "хороший мастер" ?
С которым я знаком лично?
Или которого "я" сегодня " пиарю ", а завтра другого?Изображение

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 19:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Вот ОНО, началось , давненько не было!
(Семечки , пиво , попкорн - только участникам форума.)
Изображение

Изображение

Автор:  Андрей_СПб [ Вт янв 12, 2010 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Eugene писал(а):
Для кухонной серийки термин "кованые" означает ножи интегральной конструкции, в которых прибор рукояти составляет одно целое с клинком и хвостовиком. Естественно, никто серийные ножи не куёт, это маркетинговое обозначение горячей штамповки. От слесарки из полосы грамотные "кованые" серии приличных производителей отличаются более прочной и гигиеничной конструкцией без щелей под больстером, с переменным сечением клинка, равномерно утончающимся к острию.

Как на моих любимых кухонных ножах серии "Twin 1731" от Zwilling (Twin) J.A. Henckels из стали Сronidur®30

Изображение

Автор:  Геннадий Максимович [ Вт янв 12, 2010 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Круче поди не бывает? :)

Автор:  Валерий [ Вт янв 12, 2010 20:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Андрей_СПб писал(а):
на моих любимых кухонных ножах серии "Twin 1731" от Zwilling (Twin) J.A. Henckels из стали Сronidur®30

Задохнулся...

Автор:  Андрей_СПб [ Вт янв 12, 2010 20:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Геннадий Максимович писал(а):
Круче поди не бывает? :)

С Вами не интересно разговаривать ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Вот здесь можно анимацию посмотреть (предупреждаю сразу - красиво ОЧЕНЬ :) ) - http://www.zwilling.com/en-WW/Product%20Range--sortiment/Knives--knives/Series-overview--serien/TWIN%AE-1731--3674/animation.html

Автор:  диверсант05 [ Вт янв 12, 2010 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Ха ха ха три раза господа, заявляю как представитель кузнецов, во первых заявление Андрея не соответствуют действительности ни на один процент, готов это доказать не по учебникам 140 летней занятости ) а по элементарному учебнику для проф тех училищ, это грубейшее не знание металовдения утверждать что ковка не улучшает свойств металла, поверьте по опыту наших коллег из абс даже порошки удается улучшить свойства металла, либо приводите нормальные доводы либо не утверждаите ничего что противоречет элементарному металловедению.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

евлампий писал(а):
И почему некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату Архангельского?

это где было? я не читал. Можно ссылку?

Автор:  Андрей_СПб [ Вт янв 12, 2010 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

диверсант05 писал(а):
Ха ха ха три раза господа, заявляю как представитель кузнецов, во первых заявление Андрея не соответствуют действительности ни на один процент, готов это доказать не по учебникам 140 летней занятости ) а по элементарному учебнику для проф тех училищ, это грубейшее не знание металовдения утверждать что ковка не улучшает свойств металла, поверьте по опыту наших коллег из абс даже порошки удается улучшить свойства металла, либо приводите нормальные доводы либо не утверждаите ничего что противоречет элементарному металловедению.

Попробуйте убедить к этом другого "представителя кузнецов" по фамилии Кузнецов - http://www.kuznec.com/
А потом придёте и расскажете как Вас там уму разуму учили ... :)

Я намеренно привел цитату из статьи Виктора Кузнецова почти полностью (извините на многобукофф), потому как она отвечает на все вопросы (даже на те, которые еще не возникли :) ).
Читайте ее вдумчиво и внимательно.
Кстати, на его сайте много интересных статей и полезной информации. Для кузнецов - особенно!

Автор:  Андрей_СПб [ Вт янв 12, 2010 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
евлампий писал(а):
И почему некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату Архангельского?
это где было? я не читал. Можно ссылку?
Это конечно литературно-художественное преувеличение от Евлампия.
Ссылку на тесты Андрея (aka Toledo - gans.ru) - Новогодний тест булатов или Чудеса случаются! я приводил в теме Л.Б.Архангельский - Охотничий булатный.
В этих тестах булатный клинок Архангельского с большим отрывом опередил булаты других известных кузнецов, и показал результаты на уровне порошковых сталей.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Garry писал(а):
Во первых, они не холоднокатанные.

А какие? После спекания, стальные болванки в холодную прокатываются валками прокатных станов в листы. Может быть я неверно пользуюсь терминами, но мне казалось, что холодный прокат превращает сталь в холоднокатаную. Если это не так - сорри.

Garry писал(а):
Во вторых, их упорно куют в России

Это проблемы тех, кто кует эти стали. И если можно, ссылки на кованую порошковую серийку, а не на отдельные эксперименты.

Андрей_СПб писал(а):
Попробуйте убедить к этом другого "представителя кузнецов" по фамилии Кузнецов

А чего его убеждать - вот его статья. Тут он, почему-то, предлагает ковать. С чего бы это?
http://www.kuznec.com/kovan1.htm
Цитата:
Правило первое: нож должен быть кованым. В учебнике «Кузнечное дело», выпуска пятидесятых годов, сказано: «Металл приобретает свойства кованого, будучи осажен по толщине в восемь раз». То есть, чтобы уплотнить металл, сделать его упругим и прочным, надо взять брус сечением 40х40 мм и разогнать его, осадив до толщины в 5 мм.


Андрей_СПб писал(а):
В этих тестах булатный клинок Архангельского с большим отрывом опередил булаты других известных кузнецов, и показал результаты на уровне порошковых сталей.

и причем тут порошки? Сравнивались булаты. Кстати, кованые :)

Андрей_СПб писал(а):
Я уже писал в теме про долы, что при ковке плотность стали отнюдь не увеличивается, а даже незначительно уменьшается

Короче говоря, все что я хочу сказать - эта цитата ВЕСЬМА спорная. Ее можно принять только с большими оговорками в конкретных случаях, например, при неумелой попытке ковать порошковый прокат. Тогда да, тут ковать - только портить.

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 21:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Андрей_СПб писал(а):
Я намеренно привел цитату из статьи Виктора Кузнецова почти полностью (извините на многобукофф), потому как она отвечает на все вопросы (даже на те, которые еще не возникли ).

Это правильно , и точно!

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 21:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
Современные порошки, холоднокатаные, ковкой точно не улучшить.

У Крусибла современные порошки?
Они не холоднокатанные, они обрабатываются методом горячей ,объемной ,пластической деформации.(См. сайт Крусибла)
А все "ньюансы" именно этого метода , ИМХО ни один производитель не откроет.

Автор:  диверсант05 [ Вт янв 12, 2010 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Андрей и с уважаемыми людьми, Кузнецовым и Архангельским я общаюсь на прямую, конечно же их сайты я тоже читал, но опять таки повторюсь, элементарный учебник для пту развеет все ваши сомнения. Разумеется с уважением практикующий кузнец Ахмедов Марат.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 21:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Garry писал(а):
они обрабатываются методом горячей ,объемной ,пластической деформации.(

Абсолютно верно. И в итоге на выходе они получают цилиндрические болванки, которые дальше раскатывают в листы. В итоге - холодный прокат прокатным станом.

Автор:  Андрей_СПб [ Вт янв 12, 2010 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
Тут он, почему-то, предлагает ковать. С чего бы это?
Я уже писал, что в этом отрывке из статьи Кузнецова есть ответы на все вопросы (даже на те, которые еще не возникли :) ).
Повторю тезисно:
... ковкой можно перемешать слои и выровнять сталь по составу, или же, чередуя ковку с отжигом создать структуру, но не уплотнить сталь ...
... плохая сталь под молотом уплотняется, а хорошая – разрушается ...


Иван писал(а):
Андрей_СПб писал(а):В этих тестах булатный клинок Архангельского с большим отрывом опередил булаты других известных кузнецов, и показал результаты на уровне порошковых сталей.и причем тут порошки? Сравнивались булаты. Кстати, кованые
Прочитай тему с тестом внимательнее. Она того заслуживает. :)

Я понимаю, конечно, что все люди делятся на читателей и писателей. И писатели, как правило, плохо читают других писателей ... :mrgreen:

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
Это проблемы тех, кто кует эти стали. И если можно, ссылки на кованую порошковую серийку, а не на отдельные эксперименты.

Да действительно -это проблемы,но не только тех кто кует , а еще и тех кому , потом этим пользоваться.
Там я наверно смайл забыл поставить.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 21:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Андрей_СПб писал(а):
ковкой можно перемешать слои и выровнять сталь по составу, или же, чередуя ковку с отжигом создать структуру, но не уплотнить сталь ...

Андрей, диверсант верно глаголет - открой любой учебник для пту - уже там про это есть :)

Андрей_СПб писал(а):
Прочитай тему с тестом внимательнее. Она того заслуживает.

Читал как только тема появилась :) И где там про
Цитата:
некованные суперстали от крусибла проиграли ухудшенному ковкой булату
?
Сравнивались высококлассные подготовленные булаты с рядовым серийным кершовским ликом вроде бы? Который, кстати, показал в сравнении с другими порошками весьма посредственные результаты? И все прыгают от счастья, что они "режут на уровне порошков". Спорим, если на этот тест поставили бы второе поколение Мили из СРМ440V (первое поколение спай перекалил и после жалоб пользователей снизил роквеллы) они бы банально слили булатам? Просто потому, что ТМО не оптимально. А у Кершиков ТМО вообще хромает периодически.

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
В итоге - холодный прокат прокатным станом.

Вопрос в том насколько "холодный".
Например "холодная ковка" оружейного ствола , подразумевает нагрев до 400- 420 град Ц.
Прокатные станы разные бывают.

Автор:  Иван [ Вт янв 12, 2010 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Garry писал(а):
Вопрос в том насколько "холодный".

Тут мои познания кончились :) Полез в инет, накопал, что прокат называется холодным при температурах ниже температуры рекристаллизации. :mrgreen:

Автор:  Garry [ Вт янв 12, 2010 23:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что значит "кованный нож", применительно к заводскому?

Иван писал(а):
Тут мои познания кончились Полез в инет, накопал, что прокат называется холодным при температурах ниже температуры рекристаллизации.

О , все правильно.
Просто некоторые ( неизвестно кто будет это потом читать ) думают , что холоднокатанные это совсем без нагрева.

Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/