Knife Life
http://knifelife.ru/forum/

"Неправильная" гарда.
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=9948
Страница 1 из 2

Автор:  Train [ Вт дек 07, 2010 20:40 ]
Заголовок сообщения:  "Неправильная" гарда.

Давно хотел высказать свою мысль по поводу "неправильной" гарды на НР40. Надеюсь, подробно объяснять что я имею в виду не надо - на ганзе народ перетер это уже неоднократно. Уже решил коллективный разум, что гарда сделана не по уму: приблизительно, как и спуск на традиционном якутском ноже - с неправильной, нефеншуйной стороны. Что правильная гарда со стороны пальцев при прямом основном хвате должна смотреть вниз, а со стороны запястья - вверх, как во всех детских книжках про Бармалея нарисовано. Еще для объяснения такой неправильности на известном культовом в некоторых местах ноже придумали теорию перерезания горла - что, типа, когда сзади к часовому подкрался, нож берешь РК к себе и режешь - и вот тогда гарда все таки распологается правильно и защищает запястье от укола о небритую щетину, а пальцы от соскальзывания на обух своего клинока...
Ну так у меня есть еще одна альтернативная теория: может так быть, что гарда со стороны пальцев загибается вверх, а не вниз потому, что этот изгиб должен не предохранять пальцы от соскальзывания на РК как считают "лучшие умы ганзы" :wink: (там и без загиба гарда более чем предохранит), а по-традиции - должна остановить пойманный клинок противника - что бы он не соскальзнул не дай бог с клинка по этому изгибу и не попал на мягкие части тела обладателя ножа.
Надеюсь, правильно объяснил свою "глубокую" мысль. Давно хотел поделиться - но только не хотелось в дискуссию по этому поводу влезать. Но, с другой стороны, почему бы с умными людьми не обсудить... :wink:

Автор:  Alex_Spb [ Вт дек 07, 2010 20:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

по моему данный нож явно не для фехтования, а ножебой -с ножом на нож вряд ли рассматривался всерьез при конструировании ножа, поэтому фехтовалные фичи, на мой взгляд ему явно чужды. да и не такая уж там серьезная гарад, что бы предотвратить поражение мягких тканей...

Автор:  Train [ Вт дек 07, 2010 21:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Alex_Spb писал(а):
по моему данный нож явно не для фехтования, а ножебой -с ножом на нож вряд ли рассматривался всерьез при конструировании ножа, поэтому фехтовалные фичи, на мой взгляд ему явно чужды. да и не такая уж там серьезная гарад, что бы предотвратить поражение мягких тканей...

Ну да - единственный минус теории, это не нож в пару со шпагой-саблей... Но гарда-то есть, гнуть ее загнули, - может срисовали с кинжала для левой руки?

Автор:  кинолог [ Вт дек 07, 2010 21:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Я тоже более склонен к теории перерезания, возможно что так удобнее было действовать и при обратном хвате ножа, если он сориентирован режущей кромкой к себе.

Автор:  Иван [ Вт дек 07, 2010 22:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

НР в первую очередь боевой нож. Основной, базовый удар ножом - снизу вверх в живот. Для усиления травмирующего действия нож при ударе снизу вверх должен быть направлен рк вверх. Поэтому и гарда на ноже сделана для удобства хвата режущей кромкой вверх. А по поводу перерезания горла обратным хватом - вариант имеет место быть, но значительно реже, чем простой удар.
Фехтование боевым ножом - на 99% фантастика и голливуд.

Автор:  кинолог [ Вт дек 07, 2010 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Да я не имел в виду переререзание горла обратным хватом, а удар сверху вниз в область ключицы или груди, он является одним из базовых ударов в наставлениях по рукопашному бою и прост по выполнению.

Автор:  Train [ Вт дек 07, 2010 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Меня в этом всем смущает только одно - все эти теории строятся на том, что та часть гарды, под которой будут находиться пальцы при использовании ножа, обязательно должна быть загнута вниз. Почему? :shock: В чем здесь смысл? Типа, если основным боевым хватом будет тот, где пальцы лежат на рукояти со стороны обуха - значит там гарда должна загибаться к рукояти. Кто-нибудь может пояснить эту логику. Про фехтование я согласен - фантастика. Но историю с пальцами я вообще не понимаю. Если фехтование фантастика, то гарда служит только для предотвращения соскальзывания руки на клинок - то есть, загиб тут тогда вообще непричем, что мы и видим на многочисленных примерах прямых гард. Если же соскальзывание с клинка чего-либо на руку или тело должны учитываться, то загиб должен быть именно таким как он сделан на НР - поскольку полная гарда, как на сабле на нем отсутствует, то загиб вниз со стороны пальцев будет ошибкой.
Мое, соответственно, предположение - просто срисовали с каких-то старых дореволюционных или кавалерийских образцов, которые еще шли в паре с шашкой... Абсурдно звучит, конечно - но просто альтернативный вариант получается, типа, нарисовали просто на-шару... :oops:

Автор:  Матвей [ Ср дек 08, 2010 0:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Иван писал(а):
снизу вверх в живот

+1 :D только, если быть совсем точным, то это кажися звучит как "воткнуть в живот и дернуть вверх" :shock:

Гы :D , вот Майк и сотоварищи не дадут соврать, ровно на крайнем Клинке я обратил особое внимание к этому вопросу. Самое простое - "гугл ответит на все!". Там везде пишут, что такая гарда для "перевернутого" хвата, не "обратного" (когда острием вниз), а именно "перевернутого" (нож и при прямом и при обратном хвате повернут на 180 градусов вокруг своей оси относительно классического положения).

Train Вам проще всего дойти до места, где есть аутентичный НР40 (если у вас нету личного :wink:) и подержать эту реликвию в руке прямым и обратным перевернутым хватом - мне кажется вы сразу почувствуете. Гарда очень удобна и очень экономична, прямая гарда так не "сидела" бы в руке. Попробуйте попырять воображаемого врага движением "воткнуть в живот и дернуть вверх". Мне кажется вы сразу почувствуете, что изгиб не для фехтования, и не просто так "из книжки" придуман - очень в руке хорошо сидит.

Автор:  Encaracolado [ Ср дек 08, 2010 1:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Матвей писал(а):
на крайнем Клинке я обратил особое внимание к этому вопросу

Ага, и тебе вроде Саша не то чтобы ответил, но все показал, если можно так сказать, на пальцах... :)

Автор:  Шмель [ Ср дек 08, 2010 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Encaracolado писал(а):
но все показал, если можно так сказать, на пальцах... :)


На чьих пальцах? :shock: :mrgreen:

Автор:  Матвей [ Ср дек 08, 2010 12:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Шмель писал(а):
На чьих пальцах?

Та на своих! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Автор:  >>яркий ник<< [ Ср дек 08, 2010 12:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

а возможно конструктором этого ножа был "кармический дедушка" скрылева. сделал он так по каким-то своим личным соображениям + была маза протолкнуть этот проект в серию для армии. а потом уже каждый солдат вкладывал в эти изгибы свое видение.

Автор:  Матвей [ Ср дек 08, 2010 13:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

>>яркий ник<< писал(а):
а возможно конструктором этого ножа был "кармический дедушка" скрылева

Навряд ли, время тогда не то было, чтобы личные соображения для армии проталкивать, разговор короткий - к стенке или в лагеря :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А насчет гарды - ПРАВИЛЬНАЯ она! :D

Автор:  >>яркий ник<< [ Ср дек 08, 2010 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

время всегда - "то".. партия - сказала, народ ответил - есть!

а вопрос о "правильности гарды" имхо вряд ли далеко выходит за рамки ножевых форумов. солдату - что ножом с S-образной гардой колоть противника, что с Z-образной.. не до жиру, быть бы живу..

Автор:  Матвей [ Ср дек 08, 2010 14:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

>>яркий ник<< писал(а):
солдату - что ножом с S-образной гардой колоть противника, что с Z-образной.. не до жиру, быть бы живу..

Давайте спросим у служивых реальных пацанов - есть тут такие???? :roll:

Автор:  Mike [ Ср дек 08, 2010 14:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Матвей писал(а):
А насчет гарды - ПРАВИЛЬНАЯ она!

Согласен. И именно под "перевёрнутый" хват...

Автор:  Train [ Ср дек 08, 2010 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

>>яркий ник<< писал(а):
а вопрос о "правильности гарды" имхо вряд ли далеко выходит за рамки ножевых форумов. солдату - что ножом с S-образной гардой колоть противника, что с Z-образной.. не до жиру, быть бы живу..

Учитывая, какой объем хозяйственно-бытовой работы обычно выпадает на долю солдатского ножа, и сколько времени он проводит в "перевернутом" хвате за вспарыванием вражеских животов... - я думаю, вопрос имеет чисто академический характер. :wink: Думаю, именно так лучше к нему и относиться. :D

Автор:  andrei72 [ Ср дек 08, 2010 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

По поводу хоз-быт работ и т.д.: согласен, резать животы это крайне редкое занятие для бойца, однако, НА-40 прошел все необходимые войсковые испытания и только затем был принят на вооружение. В нем была ПРЕДУСМОТРЕНА ВОЗМОЖНОСТЬ как хоз. быт. использования, так и боевого применения. Вероятно, как и при любом компромисе, чем-то жертвовали, пытаясь предусмотреть все возможные варианты, что-то совмещали. Что думали ТОГДА, разворачивая крестовину в ту или иную сторону, придавая различные "изгибы", сегодня уже сложно узнать...

Автор:  Билли Бонс [ Чт дек 09, 2010 6:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Вопрос сложный.Создателя уж с нами нет,а теорий валом.Где истина?

Автор:  Матвей [ Чт дек 09, 2010 10:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Билли Бонс писал(а):
Где истина?

Там же, где и карта, Билли! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Автор:  Mike [ Чт дек 09, 2010 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Билли Бонс писал(а):
Где истина?

"Истина где-то там..." (С) :mrgreen:

Автор:  Гусев [ Чт дек 09, 2010 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Почитайте Симкина "Ближний бой", посмотрите ,как тогда держали нож для боевого применения.

Автор:  Mike [ Чт дек 09, 2010 17:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Гусев
Лёш, а кинься ссылкой, плиз.

Автор:  Гусев [ Чт дек 09, 2010 18:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

http://flibusta.net/b/185414/read
Правда , на бумаге картинки лучше видны.

Автор:  Mike [ Чт дек 09, 2010 18:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Гусев
Спасибо.

Автор:  Михалыч [ Чт дек 09, 2010 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

В армии (советской) наш инструктор по РБ был против ударов снизу вверх. Фигня, говорит, на постном масле. Так что нижние удары мы не рассматривали. Не знаю, может, школа такая. :)

Автор:  Train [ Чт дек 09, 2010 22:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Михалыч писал(а):
В армии (советской) наш инструктор по РБ был против ударов снизу вверх. Фигня, говорит, на постном масле. Так что нижние удары мы не рассматривали. Не знаю, может, школа такая. :)

Удар сверху мощнее, и сложнее блокируется - так как в него гораздо удобнее вкладывать вес тела. К тому же, руки нападающего находятся где-то недалеко от линии противник - голова, грудь, т.е. переход к защите, блокированию контратаки в эти жизненно важные зоны может быть сделан быстро и естественно.
С ударом снизу - в точности наоборот. Он осуществяется исключительно за счет динамики, блокирующий имеет преимущество - и в плане использования собственного веса для блока, и в плане удобства для контратаки в голову, шею, верхнюю часть туловища противника - при уходе в сторону от удара.
Я бы тоже не стал бить снизу - весь открываешься.
Но, может быть, РБ в 40-вых был другим - еще не отошел от теории, что штык всегда молодец, а целиться надо обязательно в живот... :wink:

Автор:  Иван [ Пт дек 10, 2010 0:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Train писал(а):
Удар сверху мощнее, и сложнее блокируется

а Вы попробуйте с резиновым ножом :) Возможно, удивитесь :)

Автор:  Train [ Пт дек 10, 2010 1:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

Иван писал(а):
Train писал(а):
Удар сверху мощнее, и сложнее блокируется

а Вы попробуйте с резиновым ножом :) Возможно, удивитесь :)

Может быть и удивлюсь. Я, конечно, в НБ никогда не практивался - не подумайте обо мне чего дурного. Карате в студенческие и последующие несколько лет занимался - как-то по старой памяти и изложил. Может быть, с резиновым ножом, да на очень короткой дистанции (даже не представляю..., вобнимку что-ли - как в кино "Мой друг Иван Лапшин"...), это все по-другому. Впрочем, строить на эту тему предположения будет смешно для дяди моего возраста. :mrgreen: Если ошибся, предположив, что именно по перечисленным мною причинам инструктор Михалыча по РБ считал удар снизу фигней на постном масле - извиняйте. Видимо, у него на это были иные, скрытые от меня причины... :wink:

Автор:  корпускул [ Пт дек 10, 2010 2:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: "Неправильная" гарда.

А что с якутом "не по феншую"? Все там правильно.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/