Knife Life
http://knifelife.ru/forum/

ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=10890
Страница 1 из 2

Автор:  Михалыч [ Пн мар 21, 2011 2:56 ]
Заголовок сообщения:  ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ

Андрей Козловский, ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)
http://knifelife.ru/articles_Japan_knife.htm

ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть вторая)
http://knifelife.ru/articles_Japan_knife2.htm


Изображение

Автор:  Лебедев Григорий [ Пн мар 21, 2011 9:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Андрей!
Очень вам признателен за столь подробную и интересную статью.
Спасибо!

Автор:  Iskander [ Пн мар 21, 2011 11:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Познавательная статья, прочитал с удовольствием! Спасибо автору.

Автор:  Моро [ Пн мар 21, 2011 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Буквально недаввно прочитал эту статью. Очень понравилась, написана просто и доступно!! :) Огромное спасибо автору!!!

Автор:  stas001 [ Пн мар 21, 2011 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Очень жду продолжения! Спасибо.

Автор:  Владимир2708 [ Пн мар 21, 2011 12:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Как всегда отличная статья!
Благодаря вашим обзорам появился интерес, а затем глубокая любовь к японским кухонным ножам.
Спасибо!

Автор:  Sebastian Pereyro [ Пн мар 21, 2011 12:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Спасибо!
Вот только у меня теперь после этой статьи и обзоров, появилось желание стать владельцем японского кухонного ножа, но цена вопроса смущает (Shosui Takeda Gyuto 240mm), можно конечно начать с чего нибудь более доступного.
Спасибо и Удачи!
п.с. если у кого появится желание сделать заявку на японские ножи, ПРИМУ УЧАСТИЕ.

Автор:  Андрей7 [ Вт мар 22, 2011 22:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Давно и с нетерпением ждал.
Интересная и читается легко и увлекательно.
Спасибо большое

Автор:  Валерий [ Вт мар 22, 2011 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

С удовольствием прочитал. Спасибо автору!

Автор:  ph8 [ Ср мар 23, 2011 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Узнал что такое 30/70, а также еще много интересного.

Спасибо.

Автор:  apgspb [ Ср мар 23, 2011 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

ph8 писал(а):
Узнал что такое 30/70, а также еще много интересного.

Спасибо.

???
Это где там про ассиметричную заточку? Во второй части? :D
Я тоже хочу почитать.

Автор:  Teke [ Чт мар 24, 2011 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Мне тоже интересно, где в моей статье нашли про несимметричную заточку.
Несмотря на то, что многие японские фирмы любят делать такую заточку (например, Мисоно) и считают, что качество реза от этого улучшается, ясности в этом вопросе ни у кого (и у меня в том числе нет -надо отдельно поисследовать, но руки не доходят). Навскидку - есть два подхода, что такое 70/30 (или 60/40, 80/20 и т.д.):
берем , скажем для кухни угол заточки по 15 гр с каждой стороны - суммарно будет 30 - для симметричной заточки все понятно. А 70/30? Тот же Коки Ивахара мне написал, что надо точить с одной стороны 9 гр, а с противоположной - 21 (суммарно 30).
Некоторые американцы считают , что надо угол заточки брать одиноковый, но точить разное время - понятно, что ширина фаски будет разная, но непонятно, что такое 70 и 30. Может надо брать отношение в мм?
Кроме того, в большинстве кухонников толщина РК составляет 0,3 - 0,5 мм и меня берут очень большие сомнеия, что кто-либо сможет отличить 50/50 от 70/30.
Так что для меня вопрос еще сырой, когда в голове уляжется - напишу. А может, кто растолкует?...

Автор:  ph8 [ Чт мар 24, 2011 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

http://knifelife.ru/images/Japan_knife/1/f14.jpg

C-D: lower Kireba 30%
E-F: upper Kireba 70%

Teke

Из Вашей же картинки. :)

Всего-лишь еще одна интерпретация 30/70. Могу еще несколько подогнать, с фантазией и аналитикой у меня все в порядке. ;)

Автор:  Teke [ Чт мар 24, 2011 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

ph8 писал(а):
http://knifelife.ru/images/Japan_knife/1/f14.jpg

C-D: lower Kireba 30%
E-F: upper Kireba 70%

Teke

Из Вашей же картинки. :)

Всего-лишь еще одна интерпретация 30/70. Могу еще несколько подогнать, с фантазией и аналитикой у меня все в порядке. ;)


No comment

Автор:  Роман [ Чт мар 24, 2011 23:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Что то я тоже задумался над термином 70/30,у меня единственный японокухонник петти Фудживара заточен именно так,думаю его переточить так как заводская заточка не впечатлила,наверно переточу тоже ассиметрично.Но действительно,а где же 70/30 :?: Что то не выходит :roll:

Автор:  Лебедев Григорий [ Пт мар 25, 2011 8:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Код:
Тот же Коки Ивахара мне написал, что надо точить с одной стороны 9 гр, а с противоположной - 21 (суммарно 30).

Лично мне такая заточка больше нравится чем 50/50.
Возможно по тому что стамесочная еще более предпочтительна.
У заточки 80/20 остается ровная плоскость клинка которая не уводит нож как стамесочная заточка.
В то же самое время боковая плоскость с меньшим углом заточки при шинковке/резе является упором .

Автор:  ph8 [ Пт мар 25, 2011 13:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

А...

В этом случае мы углы уже в процентах измеряем, причем угол в 30 градусов считаем за 100%...

Формально, я все ножи перетачиваю таким образом, только углы я не измеряю, их сама рука выставляет.

А вот если проценты считать по обуху (толщина клинка за 100%),
то у меня все заточки 50/50, так как РК строго посередине клинка.

При этом когда режешь на доске (все кухонные работы), не надо прилагать дополнительных боковых усилий, предотвращающих всякие боковые уводы. Ибо, затрачивать лишнюю энергию на тот же рез считаю бессмысленным занятием. Поэтому классические японские ножи со стамесочной заточкой - это на 100% не мое. Но познавательно.

Автор:  apgspb [ Сб мар 26, 2011 0:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Teke писал(а):
Мне тоже интересно, где в моей статье нашли про несимметричную заточку.
Несмотря на то, что многие японские фирмы любят делать такую заточку (например, Мисоно) и считают, что качество реза от этого улучшается, ясности в этом вопросе ни у кого (и у меня в том числе нет -надо отдельно поисследовать, но руки не доходят). Навскидку - есть два подхода, что такое 70/30 (или 60/40, 80/20 и т.д.):
берем , скажем для кухни угол заточки по 15 гр с каждой стороны - суммарно будет 30 - для симметричной заточки все понятно. А 70/30? Тот же Коки Ивахара мне написал, что надо точить с одной стороны 9 гр, а с противоположной - 21 (суммарно 30).
Некоторые американцы считают , что надо угол заточки брать одиноковый, но точить разное время - понятно, что ширина фаски будет разная, но непонятно, что такое 70 и 30. Может надо брать отношение в мм?
Кроме того, в большинстве кухонников толщина РК составляет 0,3 - 0,5 мм и меня берут очень большие сомнеия, что кто-либо сможет отличить 50/50 от 70/30.
Так что для меня вопрос еще сырой, когда в голове уляжется - напишу. А может, кто растолкует?...


Коки Ивахара верю. Еще бы.
А вот версия от Henckels.
Может оба варианта верны и зависят от национальных традиций?

Вложения:
70_30.jpg
70_30.jpg [ 612.94 КБ | Просмотров: 43084 ]

Автор:  Teke [ Сб мар 26, 2011 13:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Так я и говорю, что много тут неясностей.
Вот еще цитата от Korin (продавец японских ножей в США):
The majority of Western knives on the market today have a 50:50, or symmetrical “V”-shaped blade that is sharpened the same way on both sides. Although the 50:50 edge is convenient to re-sharpen, many Japanese Western-style knives are sharpened to a thinner, asymmetrical edge. By concentrating the sharpening on the face of the blade at a steeper angle than on the back side, a thin cutting edge is created that approaches the sharpness of the traditional singleedge design.

The angles on this uniquely Japanese edge style can be expressed in ratios such as 70:30, 60:40, and 90:10, comparing the angle of the bevel and the amount of sharpening performed on the face of the knife to the back.The most common edge shape in the Korin Collection of Western-style knives is in the range of 70:30 for right-handed users.

Я так понял, что здесь все-таки идет разговор об углах.
Если делать по ширине или высоте фаски, то я что-то пока не очень понимаю, как это технически осуществить - в конце концов если выбираем общий угол 30 или 25 гр, то понятно и технически осуществимо выставить 21 и 9 или 17,5 и 7,5гр ( в случае 70/30), а что задавить в случае
высот и как это выполнить?
Еще раз хочу повториться, что на тонко сведенном шефе или слайсере или петти( с толщиной РК 0,3-0,5мм) почувствовать разницу будет практически невозможно (Как мне кажется)

Автор:  Валерий [ Сб мар 26, 2011 14:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Teke писал(а):
на тонко сведенном шефе или слайсере или петти( с толщиной РК 0,3-0,5мм) почувствовать разницу будет практически невозможно (Как мне кажется)

Мне не кажется. Я просто в этом уверен.

Автор:  apgspb [ Сб мар 26, 2011 16:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Teke писал(а):
Я так понял, что здесь все-таки идет разговор об углах.
Если делать по ширине или высоте фаски, то я что-то пока не очень понимаю, как это технически осуществить - в конце концов если выбираем общий угол 30 или 25 гр, то понятно и технически осуществимо выставить 21 и 9 или 17,5 и 7,5гр ( в случае 70/30), а что задавить в случае
высот и как это выполнить?


Я тоже не понимаю, как ловить эти фаски, как все это мерить. Но у вас же есть SANETU. Там как раз 70/30
Я там вижу фаски разной ширины. У вашего экземпляра по другому?
Или при разный углах, фаски "автоматом" будут разной ширины?

Автор:  apgspb [ Сб мар 26, 2011 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Валерий писал(а):
Teke писал(а):
на тонко сведенном шефе или слайсере или петти( с толщиной РК 0,3-0,5мм) почувствовать разницу будет практически невозможно (Как мне кажется)

Мне не кажется. Я просто в этом уверен.


Согласен.
Просто я не сторонник апгрейда ножей. Если мастер сделал 70/30, то так тому и быть. Отсюда и возник вопрос, как его (нож) править/точить- Под разные углы или под разные фаски? Понятно, если есть живой ножик, можно померить углы. А если токо собираешься покупать.... Достаточно будет Tri-Angle Sharpmaker, или придется доставать из кладовки водные камни?.

Автор:  ph8 [ Вс мар 27, 2011 0:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

По Henckels, по чистой геометрии, отношения фасок по высоте - это отношение по обуху (при условии одинаковых углов заточки). Так как угол один, то отношения пропорций катетов одинаковы. Но при этом РК смещается по обуху (ну это понятно). Таким образом, это точно не по углам.

Если углы разные, то подводы - фаски разные, если РК по центру обуха. Можно заняться геометрией и высчитать где окажется РК по обуху при заданных углах при условии, что подводы получились одинаковыми. Но лениво... :)

Автор:  Maxim [ Пн мар 28, 2011 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Очень интересно написано и много информации, спасибо. В Японии любое ремесло доводят до искусства...заточка - это отдельное ремесло. Не куплю традиционного японца - не смогу поддерживать в остром состоянии по-японски. Очень интересно будет прочесть продолжение.

Автор:  apgspb [ Пн мар 28, 2011 21:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Maxim писал(а):
Не куплю традиционного японца - не смогу поддерживать в остром состоянии по-японски.

Не могу говорить по-английски. Нет способностей. Однако, любой английский дибил (больной) английского психдеспансера может говорить по-английски.
Не смогу поддерживать ножи в остром состоянии по-японски,однако любой яп...... :D
Что, мы дурнее японцев? :D

Автор:  Maxim [ Пн мар 28, 2011 23:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

apgspb. Нет, мы конечно не дурнее, просто ножи эти дорогие, точить их надо уметь просто, для набивки руки запороть придётся ни один клинок, боюсь, что можно как-то интереснее разместить такие инвестиции немалые. Ну, это с моей точки зрения, возможно для Вас несколько сот денег за клинок под "запороть" - не вопрос. Обратите внимание, я сказал - традиционного японца, т.к. мкасту юзаю с удовольствием по корнеплодам - очень удобно.

Автор:  stas001 [ Вт мар 29, 2011 0:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Maxim писал(а):
apgspb. Нет, мы конечно не дурнее, просто ножи эти дорогие, точить их надо уметь просто, для набивки руки запороть придётся ни один клинок, боюсь, что можно как-то интереснее разместить такие инвестиции немалые. Ну, это с моей точки зрения, возможно для Вас несколько сот денег за клинок под "запороть" - не вопрос. Обратите внимание, я сказал - традиционного японца, т.к. мкасту юзаю с удовольствием по корнеплодам - очень удобно.


Запороть очень не просто. Скорее наоборот, надо сильно постараться.

Автор:  Maxim [ Вт мар 29, 2011 0:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

В Японии хорошие клинки несут затачивать мастеру с большой буквы, а не старьёвщику с нождаком на ременной тяге - это раз, точат на водных камнях - навык нужен - два, и вот эти 30/70 - это три, при таком раскладе запороть, не убить, а именно запороть - это очень просто, даже если углерода будет 2%, если Вы на твёрдость высокую намекаете, а вот привести клинок в первозданный вид будет уже о-о-очень трудоёмко.

Автор:  Владимир2708 [ Вт мар 29, 2011 7:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Цитата:
Не куплю традиционного японца - не смогу поддерживать в остром состоянии по-японски.

Даже человеку без навыков , запороть практически невозможно(если конечно этого не хотеть)
Точится элементарно, легче чем 50/50.(Необходимо иметь водные камни)
А по поводу цены традиционного японца можно и за 50$ купить

Автор:  stas001 [ Вт мар 29, 2011 9:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЯПОНСКИЕ КУХОННЫЕ НОЖИ (Часть первая)

Maxim писал(а):
В Японии хорошие клинки несут затачивать мастеру с большой буквы, а не старьёвщику с нождаком на ременной тяге - это раз, точат на водных камнях - навык нужен - два, и вот эти 30/70 - это три, при таком раскладе запороть, не убить, а именно запороть - это очень просто, даже если углерода будет 2%, если Вы на твёрдость высокую намекаете, а вот привести клинок в первозданный вид будет уже о-о-очень трудоёмко.


Много теории, перейдите к практике, все намного проще.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/