Knife Life http://knifelife.ru/forum/ |
|
Харалуг-что это? http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=10169 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 19:08 ] |
Заголовок сообщения: | Харалуг-что это? |
Здравствуйте,уважаемые! Часто в художественных книгах натыкался на слово "Харалуг" применительно к клинкам. Что же это? В книгах М.Семёновой: Харалуг-это узорчатая сталь,которая получается в лютые морозы. В то время как западные мечи на сильном морозе хрупкие, эти можно согнуть без последствий,не говоря уж о рубящих свойствах. Если смотреть по словарям-то: Словарь Великорусского языка В. Даль: ХАРАЛУГ м. стар. цветистая сталь, булат (татарск. кара-лык). Харалужный, стальной. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона Харалуг = персид. каралук; (стар.) — булат, сталь; отсюда харалужный — булатный, стальной. Харалугъ - точно воспроизводит древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков (haralug)» (С-С СПИ:"Харалугъ"), т.е. харалуг-определяет принадлежность данных мечей к франкам. В статье Уважаемого Л.Б.Архангельского "О мечах харалужных" разговор заходит о материале таких клинков,т.е. материале с различным содержанием углерода в прутках: "... Само слово «харалуг», «харалужный», произошло, как полагают, от тюркского названия узора «кара лыг» - «чёрный цветок». Отметим, что другое традиционное название «пёстро-червячного» узора римских, франкских и норманнских мечей — «розовый (цветочный) Дамаск», и вовсе не из-за того, что он розового цвета. После шлифовки и травления сваренных вместе скрученных прутков образуется характерный, состоящий из соприкасающихся полукругов узор, действительно напоминающий цветок с чёрными лепестками, поэтому названия «розовый», «чёрный цветок» или «харалужный» даже точнее, чем «пёстро-червячный», отражает сущность узора..." Если брать этимологический анализ слова о полку Игореве: Клинковое оружие, издревле, носило название „белого оружия“... "Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена"... "Буесть", в которой закалены сердца, ясная антитеза "жестокому харалугу". Это — „лед и пламень“, ...метафора взята автором „Слова“ из производственного процесса, где ковка и закалка термически полярны. Подобно полосе меча, переходящей в производстве от раскаленного состояния в ковке к низкой температуре при закалке, испытаны в огне и буре мужественные сердца. ...слово „харалужный“ следует искать среди терминов производственного процесса, и в качестве антитезы „буести“ — холоду, понимая под этим обозначением что-то, относящееся к пламени-жару. Так же Г.Джафаров пишет,что это слово возможно произошло от азербайджанского овхайралуг-орудие, как топор, секач и т. д., которое проходит через производственные этапы создания клинка. Интересный способ закалки описан в этой книге: "В прошлом местные кузнецы так закаливали клинки кинжалов и сабель: кузнец выносил раскаленный клинок и вручал его всаднику, который мчался с ним против ветра до другого всадника, тот передавал третьему и т. д. Наконец клинок возвращался из ущелья кузнецу вполне охлажденным". ...Базируясь... — 1) на отсутствии у нас в XII в. восточных мечей (Но мечи, попавшие на Русь среди импорта из Западной Европы и с Востока, были исключениями и не могли служить основой вооружения многочисленных дружин русских князей), 2) на незнакомстве как турок, так и русских в эту эпоху с булатом.-редко с завозным. 3) на нелогичности предположения о возможности соединять этот эпитет с понятием о черноте, — харалуг от кара-лык,хотя название подобного узора вполне логично. И проявление чёрного узора в долах мечей тоже-более сильное оксидирование в нишах,ввиду трудности шлифовки после использования. 4)на невозможности заимствования для меча воина эпитета, взятого с языка "поганых". Всё сводится к тому,что такое понятие как "харалуг" имеет отношение к технологическому процессу производства клинков... т.е. речь идёт о закалке при низких температурах в условиях экстремальной зимы на Руси или же о холодной ковке? |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 19:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Со словом ХАРАЛУГ недавно познакомился в разделе исторического оружия на Ганзе . http://talks.guns.ru/forummessage/79/706464.html Просто понял , что это слово употреблялось на Руси до слова БУЛАТ ( примерно до 15-го века ) . Глубже не копал . |
Автор: | Назар [ Пн янв 03, 2011 20:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Мои ИМХО В статье Уважаемого Л.Б.Архангельского "О мечах харалужных" разговор заходит о материале таких клинков,т.е. материале с различным содержанием углерода в прутках: "... Само слово «харалуг», «харалужный», произошло, как полагают, от тюркского названия узора «кара лыг» - «чёрный цветок». Кара это понятно. Но вторая часть слова при использовании с другими словами дает значение "чернота", "черненый" и т.п. Так же Г.Джафаров пишет,что это слово возможно произошло от азербайджанского овхайралуг-орудие, как топор, секач и т. д., которое проходит через производственные этапы создания клинка. Хочется отметить что в азербайджанском языке есть заимствования из языков народов - аборигенов, издавна живших на территории Азербайджана. Приведенное Г.Джафаровым слово мне неизвестно, но если мы по аналогии расчленим слово на части получим: "ов - вода (талышский) (охота, добыча - азербайджанский "хайр" - добро( в зависимости от употребления может означать слово - нет, или отказ. Интересный способ закалки описан в этой книге: "В прошлом местные кузнецы так закаливали клинки кинжалов и сабель: кузнец выносил раскаленный клинок и вручал его всаднику, который мчался с ним против ветра до другого всадника, тот передавал третьему и т. д. Наконец клинок возвращался из ущелья кузнецу вполне охлажденным". А это даже очень смешно. Представляю этого недалекого, который проскакав 200 метров передает эстафетную железку следующему и т.д. А не проще тогда уж просто проскакать не передавая ни кому всю дистанцию? Или подразумевается что металл так долго остывал даже в руках мчащегося всадника, что лошадь уставала? То ли автор считает читателей дебилами, то ли он ничего не знает о свойствах металлов и о лошадях. ...Базируясь... — 1) на отсутствии у нас в XII в. восточных мечей (Но мечи, попавшие на Русь среди импорта из Западной Европы и с Востока, были исключениями и не могли служить основой вооружения многочисленных дружин русских князей) А фото мечей именно русской формы где можно посмотреть именно в том количестве, которое может служить доказательством? 4)на невозможности заимствования для меча воина эпитета, взятого с языка "поганых" (татар). Ну да, поганые татары настолько поганы, что меч то конечно словом взятым из их языка нельзя называть. Нееее, да вы что? # айда — «айда гулять», пойдём (тат. әйдә), или упрощённая форма от стр.-русс. идём # алтын — золото, золотой # алый # арба — телега # аргамак # аркан — узел # атаман# балык — рыба # баул — тюк # башка — (татарский, турецкий) — голова # башлык — шапка, начальство # башмак — обувь # безмен (бизмэн) — весы # боярин — (татарский) — богатый, влиятельный человек # буерак # бунчук # буран # бурундук (бурындык) # бушлат — телогрейка # деньги — тенге — денежная единица # дурман # есаул # ишак — осёл # кабан # кавун # кадык # казак # казан, казанок # казна, казначей, откуда рус. казначейство. # калач # камыш # караковый, каракуль # каракули — каракулу — запись # карандаш — (татарский, турецкий) — черный камень (графит) # караул # карман # кибитка # кирпич # колпак # колчан # колымага # курган # кушак # набалдашник — от baldak — эфес, рукоятка # папаха — шапка # стакан # сургуч # сурок # табун # таракан # тюрьма # туман # утюг # каган # харч # чалый — (о масти лошади) — (татарский — седой, с проседью) # чемодан # чепрак # чердак и чертог — cartak — балкон, верхняя комната # чугун # чулан — кладовая # чурбан # шалаш # шатёр — чатыр — палатка источник: http://ru.wiktionary.org/wiki Эти слова наверное не настолько важны и почетны, их используют... Причем, это не все слова из тюркского, специально убрал некоторые слова, чтобы не загромождать текст. Да, еще из арабского не стал слова приводить... |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Начну с конца:) Нет,так и знал,что не надо этого в статью вставлять ![]() ![]() Возможно именно про узор можно сказать чернёный. Про закалку на лошади-это красивая легенда,приведённая Г. Джафаровым в его книге,и скорее всего метафоричная. "овхарлы являются производными прилагательными. ...овхарлы может переходить в харалуг"-цитата из той же книги. Про мечи истинно русской формы-так это ерунда-то же проникновение стилей,имеется ввиду мечи бывшие в употреблении до 12 в.,которые производились в основном на месте,т.е. массовое вооружение дружины было экономически нецелесообразно проводить очень дорогим заморским оружием. |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 20:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Bambr 11 писал(а): Я таки извиняюсь но тема не для 3го января ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Назар [ Пн янв 03, 2011 21:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Никакого отношения к унижению народности татар и др. не имеет. Я и не говорил об унижении. Поздние басни современных историков не могут влиять на самосознание народов. "Поганый"-это слово потребляемое в русских былинах и сказаниях,в т.ч. в "Слове..." значит-агрессор,чужеродный.О половцах, татарах, литовцах и других иноверных народах: Дремлетъ въ полѣ Ольгово хороброе гнѣздо: далече залетѣло; не было онъ обидѣ порождено ни соколу, ни кречету, ни тебѣ, чръныи воронъ, поганыи Половчине. 11. А поганаго Кобяка изъ луку моря отъ желѣзныхъ великыхъ плъковъ Половецкыхъ, яко вихръ выторже. К "древним текстам", каким то образом найденные не так давно я тоже отношусь без веры. У нас кстати тоже есть древние тексты. Им более 50 000 лет, там и про первые компьютеры и космические корабли, летавшие на жидком кизяке и много еще чего... Вот надо только сесть и написать, все времени не нахожу... Как напишу, думаю технологию старения бумаги найду без проблем:D Возможно именно про узор можно сказать чернёный. Вот и я все таки думаю, что слово харалуг означает цвет узора или стали. Где то так... |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Как говорится сколько историков-столько и вариантов "древних" текстов ![]() Именно про харалуг мне интересно,что это-либо обычная узорчатая сталь,либо литая сталь(булат?),либо и вправду чисто визуальные характеристики узорчатых клинков,может что-то другое... |
Автор: | Гр Егори [ Пн янв 03, 2011 22:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Эк Вас в праздник- то ,какие мысли посещают ! ![]() |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Мужики , не будем забывать , что топикстартер поместил эту тему в " Мастерской " , а не в " Трепе " . Я бы выделил первую часть слова ХАРА-ЛУГ , так как почти ни у кого не вызывает сомнения , что она от КАРА ( черный ) . Даже в английском звук Х отражается буквосочетанием KH , а на иврите оба звука К и Х обозначаются одной буквой . Вот давайте к Черному и привяжемся . Качество булатного рисунка определяется формой завитков , отливом и контрастностью . Высшим проявлением контрастности и является черный фон . Именно сорта булата с приставкой КАРА ценятся выше всего . Не являюсь специалистом в этой области , но читал , что контрастность определяется чистотой железа . Когда ДД в дебатах с ББ ![]() ![]() |
Автор: | Назар [ Пн янв 03, 2011 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Согласен, было бы интересно послушать именно кузнецов действующих, что они думают. Может кто то получал в работе что то подобное. Меня всегда интересовало: а чем травили узоры в старину? Почему дамаск и булат раньше достаточно известные, вдруг пришлось воссоздавать? |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Назар писал(а): интересно послушать именно кузнецов действующих Жаль , что Кирпичев перестал у нас появлятся , да и тесты не провели ... ![]() Лично меня среди многочисленных аспектов булатных дел интересуют две вещи : 1 . Связь булатного рисунка с его качеством ( читал где-то у Кирпичева , что по цвету отлива он может предугадать будет ли клинок хорош для резки дерева или каната ). 2. Повторяемость опытов . Лично не знаю Л.Б. Архангельского , но слышал , что он религиозный человек и считает , что в результатах того или опыта вмешиваются потусторонние силы ![]() Я беседовал с нашим мастером тигельной стали Виктором Погодиным и он признался , что не удается в точности повторить плавку . Да , тема для новогодних посиделок ![]() |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
+про булат слышал от одного уважаемого кузнеца ![]() Тот же ЛБА пишет про японских мастеров,что они стремились не к чистому железу (что есть плохой материал для ножей-мечей),а к железу с "добавками"-поэтому и зарывали полосы металла в болото и т.д. А вот именно воссоздавать,возможно,приходится из-за низкой ножевой культуры и культуры стали для ножей в послереволюционной России (смотрю на охотничье ножи тех времён и УЖАСНАХаюсь ![]() |
Автор: | евлампий [ Пн янв 03, 2011 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Simishka писал(а): Я сам посмеиваюсь,когда люди говорят-я чисто русский (и это после веков Золотой Орды на Руси Этот смех не делает вам чести. А можно поподробнее как повлияло татаро-монгольское иго на чистоту русской нации?Есть исследования?Или исторические факты о повальной женитьбе татаро-монгольских воинов на русских женщинах(и соотвествено осёдлости их на Руси)с прослеживанием этих родОв,насколько поколений их хватило.? |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 23:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
В трёп снесут же ![]() |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 23:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
евлампий писал(а): А можно поподробнее как повлияло татаро-монгольское иго на чистоту русской нации? Сережа ! Христа ради ! Лучше про булат ! |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 23:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Simishka писал(а): зарывали полосы металла в болото Бармен , мне еще виски ! Так что там про болото ... ![]() |
Автор: | Andrzej [ Пн янв 03, 2011 23:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
кабан, калач, камыш - знаю и без словаря ![]() |
Автор: | Iskander [ Пн янв 03, 2011 23:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Да, да! Про болото поподробней плиз. Какие такие добавки в болоте водятся и на железо оседают. ![]() P.S. Тема интересная, буду внимательно за ней следить. |
Автор: | евлампий [ Пн янв 03, 2011 23:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Simishka писал(а): В трёп снесут же Россия-страна многих национальностей-только и скажу Всё больше не буду. http://www.newsland.ru/News/Detail/id/235786/ |
Автор: | евлампий [ Пн янв 03, 2011 23:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Israguest писал(а): Сережа ! Христа ради ! Лучше про булат ! Аркадий,ещё одну тему про булат я не вынесу,с меня Ганзы хватит. ![]() |
Автор: | Israguest [ Пн янв 03, 2011 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
евлампий писал(а): Аркадий,ещё одну тему про булат я не вынесу,с меня Ганзы хватит. Сережа , там их сейчас 3 или 4 ( включая " Историческое ... " ) . Согласен , я тоже больше не буду ![]() |
Автор: | Simishka [ Пн янв 03, 2011 23:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Jagermeister сойдёт? ![]() |
Автор: | Israguest [ Вт янв 04, 2011 0:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Simishka писал(а): Ребят,не забивайте табуретками не помню где читал:) Живи... пока ![]() ![]() |
Автор: | Назар [ Вт янв 04, 2011 0:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/235786/[/quote] Интересный портал, спасибо за ссылку. Надо будет потом тему про историю создать, пообщаться. Здесь все таки про харалуг... ![]() ![]() ![]() |
Автор: | евлампий [ Вт янв 04, 2011 1:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Всё таки не удержусь. ![]() Про болото все упомянули,а про дерьмо никто. ![]() Не помню где, но читал что железо ещё и в навозе выдерживали. |
Автор: | Simishka [ Вт янв 04, 2011 1:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Есть темка на ганзе про инистое железо,т.е. разными способами выдержанное и прокованное,там даже кто-то специально,простите, в сортире замачивает железо на годик ![]() |
Автор: | кинолог [ Вт янв 04, 2011 1:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Не хотел бы я нож из вымоченной в сортире стали ![]() |
Автор: | Iskander [ Вт янв 04, 2011 1:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Если мне не изменяет память не затуманеная высшим образованием ![]() |
Автор: | Назар [ Вт янв 04, 2011 1:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Simishka писал(а): Есть темка на ганзе про инистое железо,т.е. разными способами выдержанное и прокованное,там даже кто-то специально,простите, в сортире замачивает железо на годик ![]() Ну вряд ли в такие крайности нужно пускаться. кинолог писал(а): Не хотел бы я нож из вымоченной в сортире стали ![]() Согласен. Прям картинка, кусок железа подвешенный за проволоку... Фуууу, бррррррр... |
Автор: | кинолог [ Вт янв 04, 2011 1:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Харалуг-что это? |
Iskander. Железный крест - это награда ешё времён Первой Мировой войны, и к СС прямого отношения не имеет, хотя многоие члены СС им награждены. Но изготавливать награды из сортирной стали - перебор даже для фашистов ![]() ![]() ![]() |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |