Knife Life http://knifelife.ru/forum/ |
|
Качество http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=6287 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | kirpi1 [ Сб окт 10, 2009 3:08 ] |
Заголовок сообщения: | Качество |
Вообщем думаю, этот текст несколько скрасит ваш досуг и возможно ответит на некоторые вопросы которые задаются довольно часто:) . Букв и правда очень много. Обсудим сию писанину? http://popgun.ru/node/1458 автор чиприк Не знаю как вставить это в свой несуществующий еще блог. Поэтому запощу здесь. Прошу считать нижеследующее вольным пересказом всем известных фактов и положений:) Много лет на ножевых форумах не прекращаются споры о качественной и не очень стали. Если говорить простым языком то речь идёт о «плохой» и «хорошей», пригодной или нет стали для ножа. Качество ножа каждый может понимать по-своему, собственно, поэтому за много лет так и не пришли к общему мнению, что чем считать. Мастеров много, людей пользующихся их продукцией –еще больше, а мнения о качестве разные. Проблема эта (субъективная оценка качества предмета), стара как мир, поэтому когда-то давным-давно придумали общие для всех – правила государственной аттестации качества. Произведенный продукт, отвечающий всем пунктам этих правил, получал звание качественного и на нем ставился соответственный знак – знак качества. Применительно к нашим условиям, это нечто клейма мастера, гарантирующего заявленные (или само собой разумеющиеся) свойства. Свои « знаки качества» были во многих государствах: Германии, Японии, Франции, Чехословакии, СССР и тд. (какой был знак качества в СССР все помнят. В Японии это разомкнутый круг соединенный «закорючкой» внутри, в Германии три буквы ограниченные сверху и снизу полосами и т.п.) Очень часто возникает вопрос, а какой человек , делающий ножи, достоин звания мастера, и соответственно иметь или не иметь (по желанию) своего клейма ? Какое качество должно быть у его продукции, чтобы народ сказал: «да, это качественный , без всякого сомнения нож» , если мы всегда имеем субъективную оценку? А дело усугубляет то, что нож , как и любой другой предмет имеет не одну, а несколько граней качества. Это и точность сборки и чистота линий и качество стали (опять же имеющее не одно свойство) да и целостность и органичность всего изделия полностью. Звания мастера в разное время и в разных странах достигали разными путями. Иногда сложными, иногда не очень. Я не просто так заостряю внимание на этом пункте, дело в том. что большинство людей, клеймо мастера воспринимают как «знак качества» и это было бы несомненно правильно, если бы не пресловутая субъективная оценка. Вот у нас здесь, тоже промелькнули слова о том. как «принимают в мастера» в других странах, как будем мы «присуждать» такое звание. Но сразу же возник спор - а человек делающий ножны или только рукояти , мастер своего дела или нет? А человек разработавший концепцию и дизайн ножа, а затем заказавший у других детали, и в конце концов собравший, поразивший всех своей красотой предмет-мастер или просто так? . Чтобы решить возникшую проблему (субъективной оценки), ученые разработали так называемые показатели качества и категории качества. Категорий качества у нас было три- вторая, первая и высшая. Предмет относившийся к высшей категории получал возможность иметь на себе «знак качества» (клеймо). ( Как всё однако перекликается, ученик, подмастерье , мастер с клеймом –вторая, первая, высшая ) Показателей качества восемь. И если один из показателей качества предмета, оказывался у выпускаемой продукции хуже, чем такой же у подобных, лучших, своих или зарубежных образцов - знак качества не ставился. На примере это выглядит так. Вот нож, сделан из самых лучших материалов, твердый как булыжник, гнется как резина, режет как бензопила и в руке лежит – не вытряхнешь, а между больстером и рукоятью щель в пол пальца. Всё, на такой предмет нельзя ставить знак качества, ему можно присвоить например первую категорию. Или если клинком перерубили сосновую деревяшку, а потом побрились (ну договорились между собой считать такие свойства стали качественными) , а клинок кривой, то тоже знак качества на такой предмет ставить нельзя. Первый из показателей категории качества это показатель назначения. От паровоза не требуют того же, что от требуют от парохода, а от Камаза того же, что от Жигулей, хотя оба они автомобили. Грубо говоря, мачете плохо ковыряться в зубах, а вот маленьким «фиником» можно, хотя и тот и другой –ножи. Из этого следует, что если мачете не смогла столько же раз отрезать канат как «финик», то никак нельзя считать сталь, из которой сделан первый нож – некачественной, и то же самое выходит, что если второй, выкрошится на первом же сучке. Назначение у данных предметов может быть очень разное. Если у меня спросят, а как быть с ножами, если и размер и геометрия их одинаковая, а канат режут по разному? Следует ли из этого, что на ноже который отрезал больше раз сталь более качественная? Отвечу сразу и прямо – никак не следует, и отошлю к следующим показателям качества. Начну с хрестоматийного примера. Берем одну лампочку и подводим к ней ток. Эта лампочка может перегореть сразу ,или например через пять минут , но так же она может гореть сколько угодно долго. Этого мы не знаем. Соединим в последовательную цепь много ламп. Вероятность отказа цепи стала выше. Увеличивая длину цепи (количество подключенных лампочек) мы неизбежно придем к тому, что наша цепь работать не будет - из огромного количества лампочек. какая-то перегорит именно в момент включения. Предметы так же состоят из частей или имеют не одно а множество свойств, которые и определяют его предназначение (отсюда расхожая поговорка: «чем проще- тем лучше»). В ноже (клинке) так же соединились всевозможные необходимые для его работы свойства , износостойкость, ударная вязкость, пластичность, прочность клинка, прочность рукояти и тп, которые и определяют возможность ножа работать долго (или не долго) и безотказно. Это есть показатель надежности и долговечности. Следующий показатель качества относится больше к мастерам, чем к пользователям их продукции. Каждое производство, завод, фирма, может иметь свои технологические секреты.(вспомните кока-колу) Это относится как к производителям компьютеров, лекарств, продуктов так и к тем, кто делает ножи (мастерам). «Ноу-хау» технический термин, имеющий непосредственное отношение к знаку качества. Знать, как сделать проще и быстрее, это знать как сделать качественнее. Недаром в последнее время очень развит промышленный шпионаж. Некогда, обращаться к мастеру –профессионалу, живущему с продажи своих изделий с вопросом, как сделана ваша вещь или достигнуто то или иное качество, было не корректным. Но в последнее время , таких мастеров пытаются выставить как людей, противопоставляющих себя некому обществу, в ножевом мире появилось выражение : «жрет свои сухари в одиночку».(о людях не желающих делиться своими технологиями) . Казалось бы, всё это моральный вопрос и к нашему делу (качеству)не относится, но это не так. Вернусь к этому вопросу чуть ниже. В общем мы пришли к технологичности. Чем быстрее , и с меньшими затратами ты делаешь предмет, тем он технологичнее, и тем значит, возможно более качественнее. Если вещь (пускай и очень хорошую) можно сделать только в одном или двух экземплярах, знак качества на нее поставить нельзя. Отсюда логично вытекает следующее : если человек изготовил один , пускай и шедевр, то на него нельзя поставить знак качества (клеймо). Таких предметов должно быть несколько, в подтверждение в обладании некоторыми технологиями производства , проще говоря в умении ( ну и как крайний вариант не случайности получившегося результата, изделия, свойства). Захочет ли производитель предоставить на рассмотрение свою технологию, или предоставит комиссии оценки качества, некоторое количество однотипных предметов – это вопрос сложный, упирающийся в патенты и т.д. Рассматривать его не будем. Следующий вопрос, наверное мог быть таким: если нож сделан аккуратно, перерезал без подзаточки больше всех веревок , им можно пробивать колодезные люки, а забив в стену повесится при желании , то можно ли считать такой нож качественным и может ли он иметь соответствующий знак? Отвечу – нельзя. А нельзя потому, что следующий показатель качества это эргономичность. Если самым замечательным по свойствам ножом, вы натираете мозоли, это не качественный нож. Возвращаясь к нашим веревкам, можно вспомнить такую сказку о состязании в беге зайца и черепахи. Заяц, рванув с места, в насмешку лег поспать у финиша и заснул на столько, что черепаха его обогнала. Если ножом можно сделать больше резов чем другими, но заточить его труднее, это не качественный нож. Это свойство, «затачиваемость», вполне можно отнести к эргономичности, так как оно определяет удобство работы ножом и время затрачиваемое на его обслуживание. Ну вот мы и пришли к почти идеальному:) ножу - резучему, удобному, прочному и тд, Можем ли мы считать такой нож удостоенного упомянутого выше звания? Не можем. Нож оказывается должен быть еще и красивым .Это самый «скользкий» показатель качества. Гармоничность, оригинальность, выразительность –такие же атрибуты качества, как и все остальные. Меня спросят – «а судьи кто»? Отвечу прямо- не знаю. (на производстве понятно-известные художники и дизайнеры) В нашем же варианте это может быть как и «общественное» мнение, так и мнение того, кто нож приобрел. Унификация и стандартизация конечно только краешком касаются нашей ножевой тематики. Хотя если к приобретенному у мастера ножу невозможно подобрать чехол, или покупателю самому приходится доваривать хвостовик, увеличивая его длину, то такие вещи тоже нельзя считать качественными. Один из самых сложных, и часто очень неприятных моментов в оценке качества , это патентная чистота изделия. В производстве это регулируется патентно-правовыми показателями, у нас же еще пока только морально-правовыми. Вывод отсюда такой: если мастер изготовил замечательный нож, но форму например полностью «слизал» у другого мастера, причем если еще и известно, что данная форма разрабатывалась этим другим, то знак качества (клеймо) по идее ставить нельзя . Однако это только «по идее», повторю в нашем случае мы оперируем только морально-правовыми показателями. Ну и напоследок, самый близкий и понятный показатель качества.- цена изделия. В нее входит не столько рыночная стоимость, сколько себестоимость. И хотя эти вещи по логике взаимосвязаны, но не стоит иногда искать логику там где ее нет. В нашей стране стоимость и себестоимость две независимые друг от друга «субстанции». Да и вообще у нас с логикой туго, если постоянно слышаться возгласы : « а почему этот нож стоит больше, если каната он отрезал меньше, ведь он хуже» (читай менее качественнее). Здесь я невольно перехожу к субъективной оценке таких говорунов, поэтому заканчиваю. |
Автор: | Билли Бонс [ Сб окт 10, 2009 3:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 это Иван Кирпичев,чей булат самый красивый в мире (без преувеличения и этому есть неопровержимые доказательства) и очень хорош по качеству (Есть видео теста).Кузнец от Бога.Не занимается улучшением качества рессор от "Москвича",а пытается до конца докопаться до секретов исторического булата и я считаю ему это практически удалось.Это я так засветил скромнягу ненавязчиво))) |
Автор: | kirpi1 [ Сб окт 10, 2009 3:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Ну ты Билли, отжог. Теперь неделю не отойду от шока , буду в зеркало смотерться:) |
Автор: | Wald [ Сб окт 10, 2009 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
. |
Автор: | Билли Бонс [ Сб окт 10, 2009 16:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): Ну ты Билли, отжог. Теперь неделю не отойду от шока , буду в зеркало смотерться:) Ты это....главное не увлекайся.Это всего лишь реклама)))) |
Автор: | евлампий [ Сб окт 10, 2009 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 Я один из "последних могикан" ![]() ![]() |
Автор: | kirpi1 [ Сб окт 10, 2009 23:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Есть.много. если сомневаетесь,не покупайте. |
Автор: | A232K [ Сб окт 10, 2009 23:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): если сомневаетесь,не покупайте. Имхо - антипиар Просто интересс появляется в процессе познания... Основной круг моего общения далёк от ножей как таковых, но так как я сам ими интересуюсь, то несу искуство в массы ![]() Не в сомнении дело, хотелось бы примеров ![]() |
Автор: | евлампий [ Вс окт 11, 2009 0:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): Есть.много. если сомневаетесь,не покупайте. Дааа.Сервис по россиянски. Раньше "звёздной" болезни за Вами не замечалось. Был случай(правда в прошлом году) когда купленый у Вас клинок крошился при заточке на керамике,но человек не стал к Вам обращаться просто отпустил РК на газовой плите.Этот случай и вышеприведёный тест достаточные основания для сомнений.Леонид Борисович в таких случаях никогда в позу не встаёт,всегда старается всё объяснить. P.S Ничего личного. |
Автор: | Володьевич [ Вс окт 11, 2009 0:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Хватаюсь ладонью за лоб и закатываю глаза. Иван Кирпичёв! Кто бы мог подумать! Все свои слова я забираю назад! ![]() |
Автор: | andrei72 [ Вс окт 11, 2009 2:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
У меня нет ни одного булатного клинка ![]() ![]() P.S. kirpi1 Будет какой-нибудь ненужный ма-а-а-а-а-а-а-ленький "огрызочек" хорошего булатика (с хвостовиком для рукояти, естественно), который выкинуть жалко, а продавать смысла нет - отдайте, пожалуйста Билли Бонсу, он его мне в посылочку может положить... ![]() ![]() |
Автор: | kirpi1 [ Вс окт 11, 2009 11:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Андрей,есть пара ненужных заготовок под клинки в 5-6 см. длиной. Если нужны,напишите в личку.сейчас без интернета,смогу ответить только через неделю. P.S.лучший тест это отзыв пользователя. Только он в процессе разнообразной работы может определить,насколько плох или хорош тот или иной нож.к его мнению и должен прислушиваться мастер |
Автор: | andrei72 [ Вс окт 11, 2009 23:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 Спасибо. Отписал в лс. |
Автор: | Билли Бонс [ Пн окт 12, 2009 3:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Вот видео как булат Ивана рубит Индопакистанский дамасск (Ненамного,но качественней чем просто гвозди). http://s183.photobucket.com/albums/x52/ ... video2.flv |
Автор: | евлампий [ Пн окт 12, 2009 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Билли Бонс писал(а): Вот видео как булат Ивана рубит Индопакистанский дамасск (Ненамного,но качественней чем просто гвозди). http://s183.photobucket.com/albums/x52/ ... video2.flv 1.После таких тестов надо РК показать крупным планом,может она завернулась или выкрошилась. 2.На леуку или топор такой булат точно пойдёт,а на нож ещё не известно.Ценность ножа в комплексе свойств,чтобы и железо рубил и канат резал и прочным был,впрочем я это уже много раз говорил.Тест для ножа надо проводить как на сайте Кукина,там сначала гвоздь рубят а потом этим же ножом канат режут. |
Автор: | Wald [ Пн окт 12, 2009 10:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
. |
Автор: | евлампий [ Пн окт 12, 2009 13:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Wald писал(а): Нож-должен резать.Топор(зубило)-должен(о) рубить. Да ![]() ![]() Спасибо что просветили. |
Автор: | Wald [ Пн окт 12, 2009 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
. |
Автор: | Иван [ Пн окт 12, 2009 14:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
А давайте мы проведем независимое тестирование клинков Ивана Кирпичева? Только сейчас денег у Клуба нет, нужен спонсор. Может быть, Иван сам что-нибудь предложит? Оттестировали бы, разместили бы информацию у нас, на ганзе, в Прорезе. Глядишь, вопросов было бы меньше. Или новые бы появились. |
Автор: | shtirliz [ Пн окт 12, 2009 15:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): есть пара ненужных заготовок под клинки в 5-6 см. длиной. Я бы тоже с удовольствием потестил... ![]() ![]() ![]() |
Автор: | евлампий [ Пн окт 12, 2009 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Wald писал(а): у Вас есть нож, который рубит железо и потом им можно бриться? Лично у меня нету, а у ДД есть, и у Кукина есть,если они конечно не врут.Я им верю. Wald писал(а): А шёлк на лету могёт? А это совсем из другой оперы. |
Автор: | евлампий [ Пн окт 12, 2009 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
shtirliz писал(а): kirpi1 писал(а): есть пара ненужных заготовок под клинки в 5-6 см. длиной. Я бы тоже с удовольствием потестил... ![]() ![]() ![]() kirpi1 И мне и мне!!! ![]() Иван придётся Вам каждому активному участнику форума,в ранге не ниже маньяка,сделать по клинку.Вот это будет мегатест.Самый объективный в истории булатостроения. ![]() |
Автор: | евлампий [ Пн окт 12, 2009 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Иван писал(а): А давайте мы проведем независимое тестирование клинков Ивана Кирпичева? Только сейчас денег у Клуба нет, нужен спонсор. Может быть, Иван сам что-нибудь предложит?Оттестировали бы, разместили бы информацию у нас, на ганзе, в Прорезе. Глядишь, вопросов было бы меньше. Или новые бы появились. Это было бы супер. |
Автор: | Билли Бонс [ Вт окт 13, 2009 0:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Иван писал(а): А давайте мы проведем независимое тестирование клинков Ивана Кирпичева? Только сейчас денег у Клуба нет, нужен спонсор. Может быть, Иван сам что-нибудь предложит? Очень хорошее предложение!Оттестировали бы, разместили бы информацию у нас, на ганзе, в Прорезе. Глядишь, вопросов было бы меньше. Или новые бы появились. Иван,может парочку поковок для теста бесплатно сделаешь?В качестве вложений в рекламу?Гадом буду окупится.Я твой теперешний булат нормально знаю.А рукояти они сами придумают.На убой можно вообще с рукоятями особо не заморачиваться,а купить в хоз.маге рукояти для напильников. |
Автор: | kirpi1 [ Вт окт 13, 2009 19:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Билли, стукнись в мыло. Я завис. А про поковки договоримся, молжет быть, если ..если все решат что нужно ![]() ...Но ведь я уже несколько лет назад делал 10 бесплатных поковок для всеобщих независимых тестов. Да и делаю , считаю, даже не "свой" булат, а такой какой считаю делали "тогда".( не я его придумал, чистоуглеродистый булат) Не сыплю легирки, наоборот избавляюсь от нее, не отжигаю, не термоциклирую и вообще много "не". Может ли считаться такой булат вообще булатом, на фоне общепринятых технологий? Ведь общего у меня, например, с той техной которую описал Фурса, Пендрей или Ахим только печка и наличие в ней тигля. Хотя с другой стороны не одна сотня проданных клинков говорит, или не говорит ни о чем:)? Главный вывод сделан уже давно. Чисто углеродистый булат, сделанный по "примитивным " (на самом деле это не так) технологиям может соперничать с современными легированными сталями. И миф о том, что древние булаты все подряд херня, такой же миф как и тот, что древние булаты все как один "весч". А тема то совсем о другом:) |
Автор: | евлампий [ Вт окт 13, 2009 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): а такой какой считаю делали "тогда", Не сыплю легирки, наоборот избавляюсь от нее. Вот этим то и интересен Ваш булат. kirpi1 писал(а): ..независимых тестов. Будьте любезны,скажите пожалуйста где искать,ссылку не надо,скажите только место,ПРК или Ганза или ещё где. |
Автор: | kirpi1 [ Вт окт 13, 2009 23:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
евлампий , извините меня конечно, но я не собираю ссылки, я вообще не слежу за этой темой, потому как если что, мне напишут в личку. если скинут. почитаю. сделаю вывод и забуду ![]() Я на него сохранил ссылку, потому как, написан он от души, а не механически с перечислением обрубленных кончиков вервия. ![]() С уважением, Иван. |
Автор: | Иван [ Ср окт 14, 2009 0:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 Иван, сорри за офф, Вы не в курсе, куда Вадим Денисов пропал? Как-то давно его нигде не встречал... |
Автор: | kirpi1 [ Ср окт 14, 2009 1:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
Не в курсе, но скорее всего, просто "отошел от дел ножевых", так как понял бесперспективность и пагубность этого занятия ![]() |
Автор: | евлампий [ Ср окт 14, 2009 6:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Качество |
kirpi1 писал(а): евлампий , извините меня конечно, но я не собираю ссылки, Дык я и не просил ссылку,а только место. ![]() евлампий писал(а): ссылку не надо,скажите только место,ПРК или Ганза или ещё где kirpi1 писал(а): На ПР давно был отчет, http://rusknife.org/forum.php?tid=690,может быть вы и читали. Этот читал,ещё в начале заболевания ножами. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |