Knife Life

Обсуждение Клинка постепенно перешло к обсуждению темы штучных изделий и ценообразования.
Есть смысл делать новую тему?

Сильвер, создай новую посвященную разбору полетов , по поводу ценообразования, соотношения цены качества у штучных и не только работ, хар-ристик рабочих свойств

ну о вкусах не спорят потому как они разные. и что одному кажется ниже плинтуса - другому может и наоборот

затронулся вопрос что про американцев, и Наших мастеров

тут я вспомнил что есть еще и другие национальности мастеров к примеру фирма G.Sakai и их нож ручного производства Bosen Enkuto 10835 (сори так и не понял как выкладывать картинку, помогите кому не лень в лс) кстати пощупал его на клинке там он стоил 9700 (360$)


Сталь порошковая SRS-15 заламинированная в нержавейку SUS-405 Твердость закалки 63HRC
C=1.5
Cr=13
W=1.25
Mo=2.75
V=1.5

Не вижу смысла в сравнении сложного художественного дамаска или булата, откованного лично известным мастером, с изделием ручной сборки от некоторой фирмы. Если уж и сравнивать, то ножи одного уровня. Фотки и цены в студию, тогда обсудим.

по поводу вставки фоток

http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?t=90

2 Iksion
Сорри, но вам (на мой взгляд) следует сменить подпись под вашими постами.
Потому, как ЭТО:
"Уж лучше голодать, чем что попало есть.
Уильям Шекспир."

сказал не Уильям, а Омар Хайам:
"Уж лучше голодать, чем что попало есть.
И лучше быть одним, чем с кем попало."

Iksion стебется и вот, еще один попавшийся :):)

Iksion, сколько у тебя таких уже, а?

Вот те раз... и я клюнул...
Ладно, в такой компании и не обидно даже вовсе

Разъясните мне пожалуйста, в чем отличие(практическое и эстетическое) между ручной заводской сборки и просто изделия ручной работы........................коллекционную ценность не учитывать, интересуют только рабочие аспекты

Если абстрагироваться от эстетики и коллекционности, то, при условии качественной сборки на заводе, качественных комплектующих - разницы нет. В тираже - должна быть, в эксклюзтивности - должна быть, а вот в рабочих свойствах - сомневаюсь.

А как расценивать заявление мастеров по поводу качества их личной стали(самозакаливающая лопасть из реактивного самолёта с самозатачивающимся эфектом, рубящая батарею и т.д. )

есть ли реальное подтверждение более лучшего качества штучных вещей?

Хороший мастер, потому таким является, что лучше сочетает материал клинка, его ТМО, геометрию и общую эргономику под поставленные задачи. Как рабочие у меня чаще других используются клинки Прокопенкова, Пампухи. Их рабочие качества выше цены. Есть из чего выбрать и с чем сравнить. Естественно, квалификация пользователя, навык пользования, понимание какой инструмент для чего предназначен, необходимы.

Это вопрос к мастерам .
Расценивать просто: здравый смысл + практика.
Есть люди, которые верят в то, что есть самозатачивающиеся клинки. И объяснять им что-то - бесполезно. Наверное, есть те, кто рубит ножом батарею. Я - не рублю, нож не для этого.
И, наконец, нужно понимать, что НОЖ - это не только материал, клинок, рукоять и руки мастера. Это ещё и его голова - т.е. умение и талант найти оптимальное соотношение разных исходных материалов, получить на выходе гармоничный результат.

Кроме того - для каждой задачи лучше всего подходит изготовленный для этой задачи нож, про это тоже забывать не следует .

Прошу прощения, что может кому то наступаю на его любимое и прошу не рассматривать ниже следующее, как инициирование очередной булатной войны.
Кроликус, по моему , задаёт очень правильные вопросы, и , опять же по моему, никто ему не ответил так, чтобы человек понял бы однозначно и принял правильное решение. Мне бы тоже хотелось получить ответ на вопрос, поставленный таким образом: «насколько приблизились изделия современных кузнецов в изготовлении булата к тем персидским, иранским и пр. в качественном отношении?» Велика ли дистанция?
Второе: может ли быть такое, что истинный булат был хорош лишь на фоне железа того же времени.
Третье: что первостепенно в булате – режущие свойства или прочность?
Неужели не появится такой мастер по изготовлению булата, который скажет: «Да, ВОТ МОИ
НОЖИ! Да, они могут резать без устали и выдержать вот такую то поперечную нагрузку!»
Но, мне думается, вообще то дело не в булате, а в НАС! НАМ не нужна эта просветлённость, ведь ножевому сообществу тоже нужна ТАЙНА. Ой, как нужна! Вдруг, не приведи Господи, все будут знать, что самый лучший булат не будет превосходить по прочности рессорину из 65Г!
А каната нарезать сможет гораздо менее, чем какой нибудь заурядный порошок из Круссибла, что тогда останется? Узоры? Да, к ним в придачу поучительно-снисходительный тон «сцикиваемый» некоторыми господами мастерами в информпространство? И понятной только
«ёжикам»? G.M.

Во все времена хороших было меньше, чем плохих. Выдающихся совсем мало.

Несомненно. Потому, как иной стали, кроме тигельной, (читай булатной) варить не умели, и сравнивать соответственно могли только со сварочным кричным железом, науглероженным при ковке (читай дамаском). Хотя, лучшие клинки (как, например, японские мечи), ковали из дамасков, скованых из булатов (сваренных в глиняных печах татара). Так же выдающиеся современные булаты лучше современных массовых промышленных сталей для клинковых применений.

Сделать можно по разному, булаты делаются для реза. Самое ценное - сочетание упругости, вязкости, пластичности с твёрдостью. Отсутствие хрупкости, долгий агрессивный рез и лёзкость заточки.

Дай толщину побольше, выдержат большую поперечную нагрузку.

Ресоры трудно превзойти по прочности. Они для того сделаны. А вот по резу легко...

Порошковые стали не заурядны. По износостойкости суперуглеродистые порошки с огромным содержанием ванадия, быстрорезы, превзойти трудно. Разве, что твёрдосплавная металокерамика, керамостали... Вот с упругостью, ударной вязкостью, лёгкостью заточки... у порошков беда...

Если потребитель ожидает взаимоисключающих нереальных свойств, не знает, что и зачем ему нужно, норовит клинком железки/стёкла/камни пошинковать, пользоваться ножом не умеет, и лезет других учить, проще такого проигнорировать. А узоры - показатель мастерства и гарантия соблюдения традиционных технологий, по ним можно много сказать.

Евгений, спасибо за ответ! По поводу "заурядности" порошковых сталей. Разумеется, я этим термином воспользовался далеко не случайно, а скорее намерено, расчитывая таким образом вывести коллег на определённый эмоциональный уровень.

В контексте последнего "тестирования на канате-2" прокомментируйте, если, конечно считаете это возможным, результаты, показанные булатом от Л.Б. Конечно, на Вашем месте не будет неправильным переадресация вопроса, и тем не менее!
G.M.

Повторюсь. Тестирование на канате ничего не говорит о качестве клинка, клинкового материала и его ТМО, кроме того, лучше или хуже нож режет данный канат при таком строе и такой заточке. При других тестовых материалах, другом канате, технике реза и результаты будут отличаться. Пампуховские булаты гораздо лучше на моих задачах работают при общих углах заточки 25 градусов, а не половинных (но у меня сведены слегка в линзу). Комментировать здесь нечего. Попользую булаты от Леонида Борисовича, напишу свои впечатления.

А Аносов? Он ведь, пытаясь воссоздать булат, резал поди что- то, и это что-то далеко не морковь! И даже не старые тапочки (клиф стамп). Когда речь идёт о булате - в первую очередь во главу угла ставится РЕЗ. Да, конечно, сочетание последнего с пластичностью - это то, о чём можно только мечтать. А, если кто то не согласен с приоритетом реза, в такой структуре, как булат - попробуйте убрать его, и он выродится в копеечный мартини, от которого даже сами финны, мягко выражаясь, не в восторге. Так на чём же проверять эту главную составляющую булата? Мир, по моему, в этом плане не придумал ничего нового и лучшего, чем канат или войлок, и проверять свои булаты таким образом в первую очередь ДОЛЖНЫ их создатели, Разумеется при условии, что ценообразование не является главным компонентом их трудовой деятельности!
G.M,

Не режу я обычно столько канатов. Таким образом промышленные ножи на станки для обрезания канатов тестировать. Ещё раз, реальный тест - использование по назначению.

Я согласен, лучший тест для ножа это тест по прямому его назначению.

прямое назначение ножа - быть универсальным инструментом.
и если тестировать его по прямому назначению, то все опубликованные тесты будут иметь вид: "нож хороший, удобно лежит в руке, режет замечательно, точится приемлимо..." как по таким отзывам сделать выводы о качестве ножа тому, кто им не пользовался? как сравнить 2 разных ножа? именно для этого и придуманы вырожденные тесты, вроде реза каната, чтобы более - менее беспристрастно отразить в цифрах одну из характеристик ножа. вам неинтересно было читать про результаты реза каната булатами, инфи, рокстедом и прочими..? вот, например, я для себя сделал некоторые выводы на основании этих обзоров. я считаю это была ненапрасная работа...

вот кстати нож как универсальный инструмент - мне нравится
рез по мягким и волокнистым материалам - с этим справится практически любой рядовой нож. (не режем же мы центнер или тонну картошки или 10 быков за раз.)

усложним задачу - разделка мяса с костями, рубка костей - вот с этим не справится уже любой рядовой нож.

усложним задачу и добавим к этому еще материалы типа того же войлока или каната и деревях разных - для некоторых ножей над совсем немного каната - чтобы этот нож можно было бы отдавать на новую заточку

и наконец заточка - не всякий нож можно заточить легко и непринужденно даже кривом камне


пока я вобщем таких тестов булатов не видел.

По тестам, обзорам, описаниям и фотографиям о ножах судить нельзя. Эргономика - вопрос слишком индивидуальный. Подобрать подходящий инструмент и научиться его правильно использовать только по сети и газетам не получится. А почитать-пообсуждать, это мы с удовольствием.

А как тогда сравнить : нож армейский для контактного боя и охотничий нож для разделки, ведь будут совершенно разные результаты.............и резкой коната не определить какой лучше или хуже, они просто разные......
на резке каната можно сделать выводы по стали, форме(какая удобней для резки),посмотреть на нагрузку на мышци при резе

да пока обсуждать то мало чего есть

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я о тех структурах - в булатах, в сталях, которые отвечают за рез, а Вы - « по прямому назначению». По моему никто ещё не отменял такое прямое назначение ножа, а если говорить точнее, главной его составляюшей – лезвия – резать, как МОЖНО ДОЛЬШЕ!!! А Аносов ( вот бедолага!) ради чего он убивался в кузне? Столько лет и трудов положил, за ради ЧЕГО? А ведь мог, МОГ! Сделать в один присест удобный, крепкий, «универсальный» нож, да и применять его «по прямому назначению»!

Армейский и охотничий. Их и сравнивать то не надо – ВСЁ ЕДИНО! Нож он и в Африке нож!
А контактные бои у нас больше проходят на кухнях с хлеборезами наголо. И как в песне: «Вжик, вжик, вжик – уноси готовенького»! А, кстати, армейский это какой? Пелтонен, али от Глок, или может от Кизляра, или тот, что был у финского разведчика с длиной клинка 9 см и без упора!? Поди тот финн и картошку им хорошо чистил , и шеи стриг! Да хороший охотничий – он по людям ишо и лучше!

Ну, вот когда Вы сделаете на канате резов 150 с гаком - Вы сразу поймёте какой должен быть нож с большой буквы, Вон Asi знает, что такое резка каната, и что ей можно определить. От себя скажу – ей определяется ВСЁ! Или нож хорош со всей своей требухой, как то: эргономика, спуски и т.п. прелести, или так себе – дерьмецо, безотносительно армейский или не армейский.
G.M.

это точно, каким бы ножик небыл красивым на пприлавке или в каталоге, если после первых 10-20 раз хочется все бросить и пойти пить пиво перед телеком - то нам такие ножи не нужны.

причем тут даже не надо говорить о максимуме резов - но вот какое то количество - надо порезать хотя бы до первых капель пота зато будет чувство какой нож я возьму в поле а какой точно сразу оставлю дома.

Полностью согласен, если это относится к полевым (универсальным)ножам. Кто не пробовал, очень советую купить пару метров каната, хоть в том же Максидоме, и тогда всё станет понятно. Лучше один раз порезать, чем сто прочитать. Вот маленькие складники, скинеры, филейники и прочие специализированные ножи на канате тестить не удобно, ИМХО.
Что касается булатов, то согласен с Eugene.
Что-то я только не помню, чтобы Аносов про рез писал. Ведь булат в первую очередь был материалом для длинноклинкового оружия, а не для ножей. а там важен не рез, а сочетание твёрдости и вязкости. На это и проверяли. При этом калились сабли на 40-50HRC, что бы им при этом не гнуться дугой? А если нож закалён на 65, то с чего он будет гнуться? Да и не надо это ему. Так что рез, ИМХО, это дополнительное свойство булата вообще, но важное для ножей в частности. По резу кой-какие результаты на тестах мы получили, есть о чём подумать.

кстати, инфя достаточно сильно гнется при вставании на нее весом, да и тесты какие проводят с ней на изгиб показывают это.
другие ножи мои так не гнутся.