Knife Life

У нас тут появилась возможность наладить поставки чпонской ножевой стали. Переговоры шли полным ходм, как вдруг нам заявили, что этим они заниматься не будут, т.к. у Японских сталей очень сложная технология закалки. Дескать люди будут пороть заготовки, а мы будем пачкать свое имя продажей, якобы некачественного материала.
Уважаемые знатоки и умельцы насколько обоснованы их опасения?
P.S.: Речь шла о VG-10, ATS-34, и об MBS-ах.

Опасения необоснованы.Японские стали калить не сложнее Американских.Хотя испортить,конечно, можно все.Зависит только от соблюдения режимов.
http://www.crucibleservice.com/eselecto ... part4.html

Из нас дураков делают
А про Левшу, который блоху подковал, они знают?!

Интересно,а в чем тогда крутость "фирменных" ножевых сталей,если калить их может любой имеющий правильную печку китаец

Я даже не так выразился,не Американских,а вообще любого производителя мира))Швеция,Германия,Россия и т.п.
Закалка происходит на стандартном оборудовании.Все стали имеют определенные режимы и тип закалки.Япония для закалки не использует какого-то другого оборудования работающего по другим принципам.Ну например "Хитроэлектронноплазменноснеговыделяющая" печь секрет работы которой находится за семью печатями и приравнян к гос. тайне Японии.Будь у них в этом плане что-то особенное,Японскую сталь не купила бы ни одна страна мира.Ни килограмма (Ну может в качестве гнёта для засолки овощей).
Хотя опасения поставщика я тоже понимаю.Если дать эту сталь "Дяде Васе" который все нагревает паяльной лампой и калит в одной бочке с маслом,слитым с полуразобранного трактора "Беларусь",то результат,скорее всего, будет плачевный,так же как и отзыв "Г...но ваша сталь,наша-г...но не худшее,зато дешевле!"
Тут две составляющие нужны (повторюсь).Идеальное соблюдение инструкции производителя и опытный термист.Причем опыт нужен именно для идеального соблюдения инструкций.

Мы о стали или о Китайцах?))))Если Китаец грамотный термист имеющий нормальную печку,то качество закалки им ничем не будет отличаться от закалки любым другим жителем мира.Хоть негром преклонных годов

Билли Бонс
Осталось прийти к общему знаменателю в понятии "китаец"
Если серьезно,то веду к тому что то же самое они делать могут,если захотят,а демпинг их национальная черта сейчас

К сожалению в английском не на столько силен, чтобы читать техническую литературу.

Иными словами на коленке это сделать сложно? Даже если человек умеет калить (так же на коленке) заготовки из российских сталей?

Конечно могут и знают как.По моим соображениям им этого делать просто невыгодно т.к. для этого прийдется попытаться занять более дорогую и,как ни звучит,менее прибыльную нишу дорогих качественных товаров.Война с конкурентами-именитейшими дорогими фирмами ради (Даже в случае частичной победы) уменьшения общей прибыли?
Они занимают нишу менее качественного\дорогого товара и это их вполне устраивает за счет огромного оборота=бОльшая прибыль.Закупать дорогую сталь-выброшенные на ветер для них деньги т.к. люди купят за эти же деньги в итоге все равно более раскрученый брэнд.
"На коленке" это сделать практически невозможно т.к. новые технологии требуют более совершенного оборудования.Обычная кузнечная печь не позволяет абсолютно точно выдерживать температурные режимы ни во времени ни в точности температуры.
Человек,умеющий правильно калить определенные марки Рос. сталей,получает этот опыт от друзей и предшественников.Опыт этот получен путем проб и ошибок годами.Например:Заготовку раскалить до темно-вишневого (!!!!!) цвета и опустить в масло до полного остывания (утрировано).Загубив н-ное кол-во стали человек понимает до какой степени вишневого цвета (или потери способности намагничивания допустим) следует калить рессору от "Москвича" 76-85гг. выпуска и в какое масло это лучше опускать ( у каждого масла своя теплопроводность).В итоге у этого мастера закалка получается "Вкуснее" чем у другого,который только начал свой путь проб и ошибок.
А вы принесите этому мастеру с его печью вручную сложеной ну,скажем, CPM 154CM.Что произойдет?
Кто посмекалистей-освоит закалку этой стали методом тыка за полгода и будет знать как с этой сталью можно работать для разных нужд.Остальные......трудно будет и долго.
А есть метод проще и надежней.Печь с программным управлением куда надо вбить параметры,рекомендованные производителем.Человека для правильной работы с этой печью можно обучить.....ну максимум за неделю.Операции уж больно простые.
Вот,к примеру возьмем известного Paul Boss-а который за закалку берет денег раза в 4 больше чем другие и имеет уже наработаный авторитет.Человек просто закалил несколько клинков по всему спектру,рекомендованному производителем и из этих режимов выбрал оптимальный для каждого типа ножей банально протестировав клинки.А режимов-то.....5-6 для каждой стали.Только один режим для производства напильников хорош,другой для кухонников.А удержать в памяти например.....режим 154СМ №1-для инструмента,№3-для кухонника,№4 для охотничьего....в стали D2 режим №3 для........ну и т.п. не составляет труда.Ну при полном отсутствии способности запоминать можно просто записать))Тем более самых ходовых сталей-то десятка полтора всего.
Ну где-то вобщем так)

Ну, тогда делаю вывод, что опасения наших партнеров не беспочвенны....
А знает ли кто, возможно ли найти грамотного термиста с необходимым оборудованием в Питере или Лен. Области?

опасения абсолютно не беспочвенные.
к примеру, для японцев трехслойка-обыденность. необходимая.
для нас-эксклюзив.
термиста, который на вторичную твердость сделает атс-34 еще поискать.
а который протравит и выявит структуру-тем паче

Улыбнуло)))) Скандинавские страны трехслойки делают не меньше чем Японцы.Перечислять фирмы нужно?
АТС 34 калится элементарно имея нормальную печь.Поискать дейтвительно нужно,но не АТС34 конкретно,а вообще.Или неделю дать "Новобранцу" на изучение инструкции пользования печкой.

Структуру чего?Все дамасски травятся обычным спрайтом.Или о какой структуре речь идет?Структуре трехслойки?

Билли Бонс
Я бы все таки не упрощал вопрос о закалке до наличия печки с программатором и
термиста , с недельным образованием . Уже писал о своей эпопее с закалкой D-2 .
Совсем не для рекламы ( кому придет мысль посылать ножи на закалку в Израиль ),
а просто для знакомства с современным предприятием , специализация которого
закалка , даю ссылку http://www.chromat.co.il/
В разделе " Вакуум " можно увидеть камеру , в которой калился и отпускался мой
Курахи . В разделе "Индукция " есть интересное для любителей зонной закалки .

Могу познакомить с сервисом фирмы,услугами которой пользуюс я:
http://www.texasknife.com/vcom/privacy.php#services
Они делают и зонную закалку и SUBZERO QUENCH ( -305F ) и многое другое за небольшие доп.деньги.
В то же время я прекрасно понимаю насколько не нужны мне эти доп. сервисы если я делаю ножевой клинок обычного размера.Вы со мной согласны?
Давайте сначала подождем когда в России хотя бы просто нормальный закалочный сервис заработает.

речь идет об игольчатом рисунке АТС-34 после ковки, полировки и травлении.
и на Х-12 такоже рисунке, если кто делать умеет. Анатолич, Уральская узорчатая и др.

нормальное-понятие очень растяжимое.
для меня в Досе работать нормально было и проги на ассемблере писать.
оттого и с любым компом сейчас просто.

а для кого то винда по умолчанию-норма.

ну нету в россии нормальных по американским стандартам печек общедоступных, к которым негрилу спустившигося с пальмы после недели инструктажа поставить можно.
реальность такая.
а перечислять фирмы, которые трехслойки делают-не надо.
сам могу.
а тема про то, что нормальное применение ЗДП-189 или ВГ-10 в условиях пакета достигаются.
когда твердо и устойчиво и не крошится.
а АТС 34 калится не элементарно, в отличие от американской 154 см.
и пиндосы при всех своих печках почему то пользуются японскими сталями и японскими готовыми ножами во многом. не делают у себя.
кроме паркера, зога, спая, колда фирмы перечислять нужно?
они настолько тупые, что кроме лейблы наклеивания больше ни на что не способны или просто резоны разумные имеют?
немцы почему то в Японии верхние серии кухонников делают, в Секи.
печек нет или недели инструктажа не прошли?
и про трехслойки я для условий РФ имею в виду.
на той же ВГ-10, ЗДП-189.
как необходимость разумную. ну или линзочку толстоватенькую, как на Фалках.
а дай ту же ЗДП лапотнику, да конфиг клинка и ТО на его усмотрение.
и чего получится?
херняс, как на первых спаях.

кстати, калка Паши Босого по продвинутому даташиту на моем Баке 110 таки имеет склонность к выкрашиванию.
порошок, тонкий профиль-все понятно.
но Паша крут и печку недецкую имеет.
а крошится.
тупая тридцатка.

видите ли, Олег, при всем моем уважении и рекомендациях Марата Мансуровича, но анализ Ваших постов до торговли и после начала стального бизнеса дают какие то различные ощущения.
сейчас явно наблюдается этакий авторитарный тренд "я крут, а вы все внимайте", маскирующий довольно активное продвижение идеи "я торгую тут крутыми сталями. оттого поймите, что живете как тупые обезьяны, проникнитесь технологиями и таки начните наконец закупаться у меня"
ничем не хочу обидеть, просто мое ощущение от анализа некоторых тем Найфлайфа.
про углеродку, про ковалей.
про "не пора ли?"
извините, коли слово обидное сказал.
мои скромные ощущения.
может и не прав.

Олег ! Я сам понимаю , что моя ссылка не совсем корректна , ведь речь идет не
об услугах ножеделам ( хоть и от этого они не отказываются ) , а о предприятии
обслуживающем 80% сложных закалок промышленности страны . Нам только
остается пожелать нашим друзьям в России побыстрее такой сервис получить .
Но если быть честными до конца , то вопрос поставки " суперсталей "не может рассмат-
риваться в отрыве от возможности выжать из них все возможное .

dm_roman
Знаете,я ваш пост просто оставлю без ответа по теме,хотя чисто технически вы сильно ошибаетесь.
Я не хочу разговаривать в таком тоне.После "Тупых пиндосов" желание общаться с вами равно нулю.Я человек сдержанный,но сдержанность моя тоже имеет границы.Поэтому я не буду развивать тему с вами.С другими-ради бога.Просто могу элементарно не сдержаться что свойственно любому живому человеку.
Марату Мансуровичу мой огромный привет и наилучшие пожелания!!Очень хороший человек и приятный собеседник.

Israguest
Я сам за это болею и искренне желаю чтобы Бамбра поскорее раскулачили)))))Причины две:
1) Рад буду когда Россияне получат свободный доступ к любым сталям и Т\О
2) Мне это немного выгодно

Билли Бонс
Успехов и вам и Бамбру ( вы имели ввиду " раскрутили " , а не "раскулачили " или это
подсознательное по Фрейду )

Извините, Олег, коли обидел чем.
общаться или нет-воля каждого.
а про "тупых пиндосов", прошу прощения, в моем посте упоминаний не было.
я просто не склонен считать тупой нацию, которая на сей день имеет единственная Империю.
не любить до крайности-да.
а считать тупыми-нет.
и Вас ни в коем разе таковым не считаю.
а общаться или нет-Ваш выбор.

с уважением, Роман Дмитриев.

dm_roman
Ну коль вы ничего дурного не хотели сказать о гражданах США,то и я скажу по делу,по порядку.

Может (скорее наверняка) быть путем ковки можно настолько изменить структуру стали разделив ее составляющие что последующее травление действительно покажет ёлочную игрушку,но ничего более.При этом я на 100% уверен что сталь потеряет как минимум половину её хороших свойств.Работа нескольких лет Японских инжинеров мирового уровня попросту разрушена.Зато народ любуется дивной "Игольчатой" структурой.Это как из компакт-дисков сделать красивые занавеси нанизав их на веревочку.Ну ну....


Нормальная печь-печь на которой можно закалить подавляющее большинство современных марок сталей.

Про то как сыпется родная ВГ-10 сделаная и закаленая в Японии-я уже фотки постил раз 5 минимум.И я далеко не один такого мнения.Очень неудачная для ножей марка стали которая практически вообще не может работать без ламинирующих накладок за счет своей хрупкости.Тоесть если у Скандинавов ламинант для самозаточки клинка,то у Японцев-чтобы центральный слой не крошился.
АТС 34 и 154СМ калятся почти одинаково.Немного разно по режимам,по сложности-одинаково.У меня эта инфа от Крусибл стеел (не последние в мире спецы по сталям) непосредственно.А откуда у вас другая?

Вы имеете в виду ножи которые выпускаются в Японии по Американскому заказу?Много есть,да.Так же как и клинки которые делаются в Тайване и Китае.А нафига Американцам тащить сталь пр-ва Китая,Тайваня или Японии,а потом калить у себя если во-первых и своей хватает,во вторых дешевле весь процесс в одном месте?Также многие Ам. компании делают ножи "От и до" у себя.Из своей стали ничуть не худшей.Причем те же компании которые дают заказы и в другие страны.Так что "Не делают у себя" справедливо только для таких стран как Мадагаскар (и то не уверен),но никак не для США.
Насчет моего "Стального бизнеса"....Вы мне льстите))))Мой бизнес далек от стального,но если я иногда и продаю сталь (никак от этих смехотворных прибылей не будучи зависим),то это ведь не значит что разговор о сталях должен быть для меня "Табу"? Я продаю также дерево и иногда готовые ножи((((Получается я в форуме вообще ни на какие темы не могу общаться кроме рыбалки ?
А то что я про стали говорю часто-вполне понятно.Просто я довольно неплохо разбираюсь в пром сталях которые иногда продаю и всегда рад помочь людям по общим вопросам.Кстати мои высказывания о простоте обработки Японских сталях от других продавцов по идее должны сильно вредить моей "Коммерции",но я продолжаю на этом настаивать)Я просто не только кое что понимаю в современных сталях,но и прекрасно знаю что на обмане бизнес не построишь.Так что сказок об исключительности рассказывать не буду.Дай человеку максимум информации,а он сам разберется что ему нужно,а что нет.

скажу сразу-я не термист и не кузнец.
оттого оперирую либо информацией от известных людей, не доверять компетентности которых у меня нет.
либо на основе пользования ножами ручной выработки, наложенной на мой ножевой опыт.
чего могу сказать:
1. я не придерживаюсь той точки зрения, что простые нержавейки и углеродки отжили свое.
например, из той же простой и по сути похожей в большинстве своем углеродки делается и успешно пользуется множество зачастую не дешевых ножей скандинавских, американских и японских.
другое дело, что ту же углеродку я предпочитаю либо в накладках, либо с покрытием защитным каким.
из Д-2 и посейчас делается множество ножей. у нас аналогом является х-12. и ножи из нее я тоже видел и пользовал.
рапид тоже рано списывать.
Бенч тот же и 710е выпускал с рапидом и еще чего то.
более того, и сейчас одна из флагманских моделей-Боб лум с титановой ручкой и че-то еще на Нафворксе с рапидом...только порошковым.
полагаю, нет нужды расписывать причины, по которым производственный цикл с рапидом не выгоден, а выгоднее использовать тот же порошок какой или другие стали классической выработки.
поэтому наша кованина из рапида или выточенные из мехпилы ножи вполне себе решают все жизненные задачи.

2. я не поддерживаю мнения, что кузнец способен только испохабить промсталь.
и ноежй, подтверждающих это мнение тоже немало наши мастера делают.
Крусибл-они молодцы, конечно, но не истина в последней инстанции.
алан калил по даташиту ихнему их же 90ю сталюгу порошковую.
плохо получилось.
потому доработал он их методику.

3. я не поддерживаю того мнения, что америка является страной лидирующей в плане ножеделания.
на основе того. что очень большая, даже подавляющая часть ножей даже сейчас делаются из импортных сталей или сталей. сделанных на их основе.
давайте поробуем прикинуть эти стали:
420я, 425я, аус 6, 8,10.
атс-34 и 55 и сделанная на основе 34ки американская 154см.
мбс и нержавейки на некоторых других, не Масахировских кухонниках.
японская ЗДП-189.
австрийская н-690.


теперь прикинем американские:
440а,б.с
крусибловские порошки (за что им большое спасибо, отменные стали)
ну и столь не любимые Вами простые углеродки .
конечно, многое упустил.

по ВГ-10: я тоде считаю эту сталь неудачной и имеющей кучу недостатков по сравнению с 154см или атс-34.
потому и говорю, что она приемлема в составе пакета. и это не плюс ее. а огромный недостаток.
хотя кухонники с нее хороши. очень хороши.

мораль-печки современные и современные стали-это благо, спору нет.
жаль. в условиях России ненапряжное выполнение всех составляющих, необходимых для создания современного ножа с того же порошка пока редкодостижимо.
хотя ситуация улучшается и это радует.

dm_roman
Полностью согласен со всеми предложениями)))
Извините меня за то что неправильно вас понял вначале
Но если вернуться к теме,то калят Японские пром. Стали в США по Японским же инструкциям.И закалка эта не имеет каких-либо особенностей или отдельных требований по сравнению с другими сталями.Сам недавно отправлял на закалку АТС34.Нормально.Все что надо делает как и ожидалось.Дерево рубит,материалы режет.Да и несколько найфмейкеров Американских из нее свои ножики любят делать.А если в США калят,почему в России не смогут?Да запросто.Что для этого требуется-писал выше (Не буду повторяться).

или "любого имеющего правильную печку китайца", или "негра преклонных годов"?

Alex(Scar) писал(а):
Ну, тогда делаю вывод, что опасения наших партнеров не беспочвенны....
А знает ли кто, возможно ли найти грамотного термиста с необходимым оборудованием в Питере или Лен. Области?
А Бамбр чего не экспериментирует?)Вроде печка там правильная.Еще есть человек в Питере с хорошей печкой,но я вроде говорил раньше о нем....

Единственное сообщение по существу! Спасибо! Свяжусь с Бамбром!

Билли Бонс
AlexPit
Спасибо!

Bambr 11
Но если мы добудет технологию, то температурный режим выдержать сможешь?

Bambr 11
Ты главное не сдавайся. Архиважным и полезным делом занимаешься!