Knife Life

Вообщем думаю, этот текст несколько скрасит ваш досуг и возможно ответит на некоторые вопросы которые задаются довольно часто:) .
Букв и правда очень много. Обсудим сию писанину?


http://popgun.ru/node/1458

автор чиприк

Не знаю как вставить это в свой несуществующий еще блог. Поэтому запощу здесь.

Прошу считать нижеследующее вольным пересказом всем известных фактов и положений:)

Много лет на ножевых форумах не прекращаются споры о качественной и не очень стали. Если говорить простым языком то речь идёт о «плохой» и «хорошей», пригодной или нет стали для ножа.
Качество ножа каждый может понимать по-своему, собственно, поэтому за много лет так и не пришли к общему мнению, что чем считать. Мастеров много, людей пользующихся их продукцией –еще больше, а мнения о качестве разные.
Проблема эта (субъективная оценка качества предмета), стара как мир, поэтому когда-то давным-давно придумали общие для всех – правила государственной аттестации качества.
Произведенный продукт, отвечающий всем пунктам этих правил, получал звание качественного и на нем ставился соответственный знак – знак качества. Применительно к нашим условиям, это нечто клейма мастера, гарантирующего заявленные (или само собой разумеющиеся) свойства.
Свои « знаки качества» были во многих государствах: Германии, Японии, Франции, Чехословакии, СССР и тд. (какой был знак качества в СССР все помнят. В Японии это разомкнутый круг соединенный «закорючкой» внутри, в Германии три буквы ограниченные сверху и снизу полосами и т.п.)

Очень часто возникает вопрос, а какой человек , делающий ножи, достоин звания мастера, и соответственно иметь или не иметь (по желанию) своего клейма ? Какое качество должно быть у его продукции, чтобы народ сказал: «да, это качественный , без всякого сомнения нож» , если мы всегда имеем субъективную оценку? А дело усугубляет то, что нож , как и любой другой предмет имеет не одну, а несколько граней качества. Это и точность сборки и чистота линий и качество стали (опять же имеющее не одно свойство) да и целостность и органичность всего изделия полностью.

Звания мастера в разное время и в разных странах достигали разными путями. Иногда сложными, иногда не очень. Я не просто так заостряю внимание на этом пункте, дело в том. что большинство людей, клеймо мастера воспринимают как «знак качества» и это было бы несомненно правильно, если бы не пресловутая субъективная оценка.
Вот у нас здесь, тоже промелькнули слова о том. как «принимают в мастера» в других странах, как будем мы «присуждать» такое звание. Но сразу же возник спор - а человек делающий ножны или только рукояти , мастер своего дела или нет? А человек разработавший концепцию и дизайн ножа, а затем заказавший у других детали, и в конце концов собравший, поразивший всех своей красотой предмет-мастер или просто так?
. Чтобы решить возникшую проблему (субъективной оценки), ученые разработали так называемые показатели качества и категории качества.
Категорий качества у нас было три- вторая, первая и высшая. Предмет относившийся к высшей категории получал возможность иметь на себе «знак качества» (клеймо).

( Как всё однако перекликается, ученик, подмастерье , мастер с клеймом –вторая, первая, высшая )

Показателей качества восемь. И если один из показателей качества предмета, оказывался у выпускаемой продукции хуже, чем такой же у подобных, лучших, своих или зарубежных образцов - знак качества не ставился.
На примере это выглядит так.
Вот нож, сделан из самых лучших материалов, твердый как булыжник, гнется как резина, режет как бензопила и в руке лежит – не вытряхнешь, а между больстером и рукоятью щель в пол пальца. Всё, на такой предмет нельзя ставить знак качества, ему можно присвоить например первую категорию. Или если клинком перерубили сосновую деревяшку, а потом побрились (ну договорились между собой считать такие свойства стали качественными) , а клинок кривой, то тоже знак качества на такой предмет ставить нельзя.

Первый из показателей категории качества это показатель назначения. От паровоза не требуют того же, что от требуют от парохода, а от Камаза того же, что от Жигулей, хотя оба они автомобили. Грубо говоря, мачете плохо ковыряться в зубах, а вот маленьким «фиником» можно, хотя и тот и другой –ножи.
Из этого следует, что если мачете не смогла столько же раз отрезать канат как «финик», то никак нельзя считать сталь, из которой сделан первый нож – некачественной, и то же самое выходит, что если второй, выкрошится на первом же сучке. Назначение у данных предметов может быть очень разное.
Если у меня спросят, а как быть с ножами, если и размер и геометрия их одинаковая, а канат режут по разному? Следует ли из этого, что на ноже который отрезал больше раз сталь более качественная?
Отвечу сразу и прямо – никак не следует, и отошлю к следующим показателям качества.

Начну с хрестоматийного примера.
Берем одну лампочку и подводим к ней ток. Эта лампочка может перегореть сразу ,или например через пять минут , но так же она может гореть сколько угодно долго. Этого мы не знаем. Соединим в последовательную цепь много ламп. Вероятность отказа цепи стала выше. Увеличивая длину цепи (количество подключенных лампочек) мы неизбежно придем к тому, что наша цепь работать не будет - из огромного количества лампочек. какая-то перегорит именно в момент включения.
Предметы так же состоят из частей или имеют не одно а множество свойств, которые и определяют его предназначение (отсюда расхожая поговорка: «чем проще- тем лучше»). В ноже (клинке) так же соединились всевозможные необходимые для его работы свойства , износостойкость, ударная вязкость, пластичность, прочность клинка, прочность рукояти и тп, которые и определяют возможность ножа работать долго (или не долго) и безотказно.
Это есть показатель надежности и долговечности.

Следующий показатель качества относится больше к мастерам, чем к пользователям их продукции.
Каждое производство, завод, фирма, может иметь свои технологические секреты.(вспомните кока-колу) Это относится как к производителям компьютеров, лекарств, продуктов так и к тем, кто делает ножи (мастерам). «Ноу-хау» технический термин, имеющий непосредственное отношение к знаку качества. Знать, как сделать проще и быстрее, это знать как сделать качественнее. Недаром в последнее время очень развит промышленный шпионаж.
Некогда, обращаться к мастеру –профессионалу, живущему с продажи своих изделий с вопросом, как сделана ваша вещь или достигнуто то или иное качество, было не корректным. Но в последнее время , таких мастеров пытаются выставить как людей, противопоставляющих себя некому обществу, в ножевом мире появилось выражение : «жрет свои сухари в одиночку».(о людях не желающих делиться своими технологиями) .
Казалось бы, всё это моральный вопрос и к нашему делу (качеству)не относится, но это не так. Вернусь к этому вопросу чуть ниже.

В общем мы пришли к технологичности. Чем быстрее , и с меньшими затратами ты делаешь предмет, тем он технологичнее, и тем значит, возможно более качественнее.
Если вещь (пускай и очень хорошую) можно сделать только в одном или двух экземплярах, знак качества на нее поставить нельзя. Отсюда логично вытекает следующее : если человек изготовил один , пускай и шедевр, то на него нельзя поставить знак качества (клеймо). Таких предметов должно быть несколько, в подтверждение в обладании некоторыми технологиями производства , проще говоря в умении ( ну и как крайний вариант не случайности получившегося результата, изделия, свойства).
Захочет ли производитель предоставить на рассмотрение свою технологию, или предоставит комиссии оценки качества, некоторое количество однотипных предметов – это вопрос сложный, упирающийся в патенты и т.д. Рассматривать его не будем.

Следующий вопрос, наверное мог быть таким:
если нож сделан аккуратно, перерезал без подзаточки больше всех веревок , им можно пробивать колодезные люки, а забив в стену повесится при желании , то можно ли считать такой нож качественным и может ли он иметь соответствующий знак?
Отвечу – нельзя.
А нельзя потому, что следующий показатель качества это эргономичность. Если самым замечательным по свойствам ножом, вы натираете мозоли, это не качественный нож.
Возвращаясь к нашим веревкам, можно вспомнить такую сказку о состязании в беге зайца и черепахи. Заяц, рванув с места, в насмешку лег поспать у финиша и заснул на столько, что черепаха его обогнала. Если ножом можно сделать больше резов чем другими, но заточить его труднее, это не качественный нож. Это свойство, «затачиваемость», вполне можно отнести к эргономичности, так как оно определяет удобство работы ножом и время затрачиваемое на его обслуживание.

Ну вот мы и пришли к почти идеальному:) ножу - резучему, удобному, прочному и тд, Можем ли мы считать такой нож удостоенного упомянутого выше звания?
Не можем.
Нож оказывается должен быть еще и красивым .Это самый «скользкий» показатель качества. Гармоничность, оригинальность, выразительность –такие же атрибуты качества, как и все остальные.

Меня спросят – «а судьи кто»? Отвечу прямо- не знаю. (на производстве понятно-известные художники и дизайнеры) В нашем же варианте это может быть как и «общественное» мнение, так и мнение того, кто нож приобрел.

Унификация и стандартизация конечно только краешком касаются нашей ножевой тематики. Хотя если к приобретенному у мастера ножу невозможно подобрать чехол, или покупателю самому приходится доваривать хвостовик, увеличивая его длину, то такие вещи тоже нельзя считать качественными.

Один из самых сложных, и часто очень неприятных моментов в оценке качества , это патентная чистота изделия. В производстве это регулируется патентно-правовыми показателями, у нас же еще пока только морально-правовыми. Вывод отсюда такой: если мастер изготовил замечательный нож, но форму например полностью «слизал» у другого мастера, причем если еще и известно, что данная форма разрабатывалась этим другим, то знак качества (клеймо) по идее ставить нельзя . Однако это только «по идее», повторю в нашем случае мы оперируем только морально-правовыми показателями.

Ну и напоследок, самый близкий и понятный показатель качества.- цена изделия. В нее входит не столько рыночная стоимость, сколько себестоимость. И хотя эти вещи по логике взаимосвязаны, но не стоит иногда искать логику там где ее нет. В нашей стране стоимость и себестоимость две независимые друг от друга «субстанции».
Да и вообще у нас с логикой туго, если постоянно слышаться возгласы : « а почему этот нож стоит больше, если каната он отрезал меньше, ведь он хуже» (читай менее качественнее). Здесь я невольно перехожу к субъективной оценке таких говорунов, поэтому заканчиваю.

kirpi1 это Иван Кирпичев,чей булат самый красивый в мире (без преувеличения и этому есть неопровержимые доказательства) и очень хорош по качеству (Есть видео теста).Кузнец от Бога.Не занимается улучшением качества рессор от "Москвича",а пытается до конца докопаться до секретов исторического булата и я считаю ему это практически удалось.Это я так засветил скромнягу ненавязчиво)))

Ну ты Билли, отжог. Теперь неделю не отойду от шока , буду в зеркало смотерться:)

.

Ты это....главное не увлекайся.Это всего лишь реклама))))

kirpi1
Я один из "последних могикан" .То есть любитель клинков(как вырвзился asi)из кровельного железа и древних технологий.(Сейчас 90 % ножелюбов это "порошкоманы" ) Соответственно давненько хочу приобрести себе клинок из булата но никак не могу выбрать от какого Мастера.А покупать по клинку от каждого дороговато.Читаю форумы на предмет информации о качестве булатов от того или иного Мастера.Про тестирование Ваших булатов нашёл вот http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test.htm это и честно говоря результат что то совсем уж никакой.Есть ли где нибудь в сети ещё информация о тестировании Вашего булата?

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Есть.много. если сомневаетесь,не покупайте.

Имхо - антипиар
Просто интересс появляется в процессе познания... Основной круг моего общения далёк от ножей как таковых, но так как я сам ими интересуюсь, то несу искуство в массы . Неплохо если ознакомление "заблудшей" души начнётся с Вашего ножа.
Не в сомнении дело, хотелось бы примеров

Дааа.Сервис по россиянски.
Раньше "звёздной" болезни за Вами не замечалось.
Был случай(правда в прошлом году) когда купленый у Вас клинок крошился при заточке на керамике,но человек не стал к Вам обращаться просто отпустил РК на газовой плите.Этот случай и вышеприведёный тест достаточные основания для сомнений.Леонид Борисович в таких случаях никогда в позу не встаёт,всегда старается всё объяснить.

P.S Ничего личного.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Хватаюсь ладонью за лоб и закатываю глаза.
Иван Кирпичёв! Кто бы мог подумать! Все свои слова я забираю назад!

У меня нет ни одного булатного клинка , потому что так и не понял, этот самый булат (видать хорошего булата в руках не держал; все пытался сравнивать его с износостойкостью порошковых высокованадиевых сталей, с коррозионной стойкостью "нержавеек", а вот "агрессивность реза" хорошего булата, относительно чего то другого, так и не прочувствовал ).

P.S. kirpi1 Будет какой-нибудь ненужный ма-а-а-а-а-а-а-ленький "огрызочек" хорошего булатика (с хвостовиком для рукояти, естественно), который выкинуть жалко, а продавать смысла нет - отдайте, пожалуйста Билли Бонсу, он его мне в посылочку может положить... , глядишь и одним приверженцем булата может стать больше...

Андрей,есть пара ненужных заготовок под клинки в 5-6 см. длиной. Если нужны,напишите в личку.сейчас без интернета,смогу ответить только через неделю.

P.S.лучший тест это отзыв пользователя. Только он в процессе разнообразной работы может определить,насколько плох или хорош тот или иной нож.к его мнению и должен прислушиваться мастер

kirpi1
Спасибо. Отписал в лс.

Вот видео как булат Ивана рубит Индопакистанский дамасск (Ненамного,но качественней чем просто гвозди). http://s183.photobucket.com/albums/x52/ ... video2.flv

1.После таких тестов надо РК показать крупным планом,может она завернулась или выкрошилась.
2.На леуку или топор такой булат точно пойдёт,а на нож ещё не известно.Ценность ножа в комплексе свойств,чтобы и железо рубил и канат резал и прочным был,впрочем я это уже много раз говорил.Тест для ножа надо проводить как на сайте Кукина,там сначала гвоздь рубят а потом этим же ножом канат режут.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

.

Да
Спасибо что просветили.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

.

А давайте мы проведем независимое тестирование клинков Ивана Кирпичева? Только сейчас денег у Клуба нет, нужен спонсор. Может быть, Иван сам что-нибудь предложит?

Оттестировали бы, разместили бы информацию у нас, на ганзе, в Прорезе. Глядишь, вопросов было бы меньше. Или новые бы появились.

Я бы тоже с удовольствием потестил...

Лично у меня нету, а у ДД есть, и у Кукина есть,если они конечно не врут.Я им верю.

А это совсем из другой оперы.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

kirpi1
И мне и мне!!!
Иван придётся Вам каждому активному участнику форума,в ранге не ниже маньяка,сделать по клинку.Вот это будет мегатест.Самый объективный в истории булатостроения.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Это было бы супер.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Очень хорошее предложение!
Иван,может парочку поковок для теста бесплатно сделаешь?В качестве вложений в рекламу?Гадом буду окупится.Я твой теперешний булат нормально знаю.А рукояти они сами придумают.На убой можно вообще с рукоятями особо не заморачиваться,а купить в хоз.маге рукояти для напильников.

Билли, стукнись в мыло. Я завис.
А про поковки договоримся, молжет быть, если ..если все решат что нужно

...Но ведь я уже несколько лет назад делал 10 бесплатных поковок для всеобщих независимых тестов. Да и делаю , считаю, даже не "свой" булат, а такой какой считаю делали "тогда".( не я его придумал, чистоуглеродистый булат) Не сыплю легирки, наоборот избавляюсь от нее, не отжигаю, не термоциклирую и вообще много "не". Может ли считаться такой булат вообще булатом, на фоне общепринятых технологий? Ведь общего у меня, например, с той техной которую описал Фурса, Пендрей или Ахим только печка и наличие в ней тигля.

Хотя с другой стороны не одна сотня проданных клинков говорит, или не говорит ни о чем:)?

Главный вывод сделан уже давно. Чисто углеродистый булат, сделанный по "примитивным " (на самом деле это не так) технологиям может соперничать с современными легированными сталями. И миф о том, что древние булаты все подряд херня, такой же миф как и тот, что древние булаты все как один "весч".

А тема то совсем о другом:)

Вот этим то и интересен Ваш булат.

Будьте любезны,скажите пожалуйста где искать,ссылку не надо,скажите только место,ПРК или Ганза или ещё где.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

евлампий , извините меня конечно, но я не собираю ссылки, я вообще не слежу за этой темой, потому как если что, мне напишут в личку. если скинут. почитаю. сделаю вывод и забуду На ПР давно был отчет, http://rusknife.org/forum.php?tid=690,может быть вы и читали.
Я на него сохранил ссылку, потому как, написан он от души, а не механически с перечислением обрубленных кончиков вервия.
С уважением, Иван.

kirpi1
Иван, сорри за офф, Вы не в курсе, куда Вадим Денисов пропал? Как-то давно его нигде не встречал...

Не в курсе, но скорее всего, просто "отошел от дел ножевых", так как понял бесперспективность и пагубность этого занятия

Дык я и не просил ссылку,а только место.


Этот читал,ещё в начале заболевания ножами.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)