Knife Life

имхо, там когда спуски вышлифовывают весь наклеп убирают?
или же получают лист металла после прокатки и вырезают из него лазером или штампом заготовку. но, имхо при простой прокатке наклепа не будет.

А тогда вопрос - наклеп это чисто поверхносное изменеие или нет? Если нет - тогда шлифовкой и прочими выборками материала его не уберешь..
И еще вопрос - сорентировать кристаллы стали можно только наклепом - т.е. мех воздействием? Других способов не существует?

Александр, вот хороший пример:
Представьте пластилин смешанный с песком. Чем равномернее песок "замешан" в пластилине, тем лучше. Для простоты: песок=углерод, пластилин=железо, ну кучка примесей в углеродке или легирующих элементов в нержавейке. Вот ковкой и "размешивают" углерод в железе, добиваясь равномерности. Но тут еще важен момент термички, которая может "размешивание" свести на нет

при прокатке (тогда, когда сталь осаждается не сильно) я бы назвал наклеп поверхностным.
вот с сайта www. kuznec.com
нож должен быть кованым. В учебнике «Кузнечное дело», выпуска пятидесятых годов, сказано: «Металл приобретает свойства кованого, будучи осажен по толщине в восемь раз». То есть, чтобы уплотнить металл, сделать его упругим и прочным, надо взять брус сечением 40х40 мм и разогнать его, осадив до толщины в 5 мм. Ну а если взята пластинка и у нее слегка оттянута одна сторона, то надо обладать прочным душевным спокойствием, чтобы, не краснея, заявлять, что это вещь - «кованая».

Меня эта фраза, про усадку в 8 раз тоже заинтересовала.
получается, плотность увеличивается в 8 раз, вес тот же. тяжелее свинца штука должна получится.
Чего то тут не сходится
Кстати, на найфе была здоровущая ветка по этому поводу.
Насколько помню, мнения разделились.

вот интересные высказывания о комплексах рабочих свойств.
имхо, весьма и весьма.

http://www.bladeforums.com/forums/showt ... p?t=368828

нет, дело не в плотности, 8 раз и более - это для того, чтобы как раз получить текстуру, т.е. ориентацию зерен.

Тогда в чем глубинный смысл порошковых сталей? Технология изготовления которых была продумана именно для достижения максимальной однородности? Как-то слабо верится, что надо было огород городить с ЦПМ-ами, когда любой кузнец сталь молотом намешает и получит тот же результат.

Мне это кажется все же слишком сильным заявлением...

Как не в плотности? Это выходит, что мы, осаживая металл, загнали его в объем, в 8(!) раз меньший первоначального? Мужики, тут тогда уже не металлургия и кузнечное дело, тут ядерная физика в дело вступит...

Все эти рекомендации по кузнечному делу пятидесятилетней давности. Тогда стали были другими, это раз.

Два ориентация зерен молотом? - пусть какой нибудь физик это объяснит, но мне слабо веритья что для этого достаточно будет молота, скорее всего энергии для этого нужны гораздо большие. Кроме того размеры у зерна на несколько порядков меньше и как это оно реально поворачивается от удара молота непонятно. Далее форма зерна - скорее всего это что то типа бесорменной картофелены и тут особенно не поориентируешь.

Я думаю что ковкой добивались улучшения качества не самой лучшей стали избавлялись от раковин и пр. А воздействовать на зерна можно температурой. Общепризнанно что улучшает качество измельчение зерен, самый лучший способ измельчения на сегодня - криогенная обработка. Разница между сталью с крупным зерном и мелким как разница между шкуркой 50 и 1000. Конечно эта аналогия относиться не к резу-заточке, но к прочности - представьте какая из шкурок легче выкрашивается. Заточка эти зерна затачивает, и их размер не так влияет на это, но вот выкрашиваемость этих зерен вот что в данном случае важно.

Понятно что из рессоры или клапана нож получиться лучше если он кованный. Но если говорить о лучших сталяж от лучших производителей лучшей термообработки на сегодня - троекратной в инертной среде (как у Боса без разуглероживания поверхности), криогенной или еще какой, то кустарю с молотом остается только сказки рассказывать.

И в результате Бак Вангард из CPM S30V Босовской закалки легко делает кованный нож лучшего Мастера.

Вот термоциклирование длительное и многократное это интересно - "булатный вариант" серийных сталей описанный Аносовым и повторенный Владиком из Швеции, впрочем то же что и Верховен делает и Ахим как часть своих технологий. Тут действительно может что то быть интересное. Кроме того процесс фазового перехода от жидкого сплава у твердому слитку то же может скрывать в себе что то интересное. Только это все пока на стадии исследований, надо проверять тестировать, а не строить на промежуточных результатах легенды для ПиАр.

Однако это все все равно слова и говорить предметно можно только после тестирования, а иначе можно разбиваться на два религиозных лагеря "про" и "конс" кустарных и разбираться на форумах - толочь воду в ступе как обычно. Есть по крайней мере методика проверки остроты нетрудоемкая - надо взять и проверить, а на форумах разборки эти идут уже три года на моей только памяти без какого либо результата.

Спасибо, Василий.

нет же плотность практически не увеличивается. изменяется направленость зерен -так написано в учебнике не 50-х а 80-х годов.


ну да ладно, по делу -Ты прав и действительно встает вопрос зачем тогда придумывали порошковые стали, которые никакой ковкой не улучшить, они и так хороши

Василий скорее всего прав - в том что ковкой улучшить можно именно "старые" сорта сталей. и переливая из пустого в порожнее мы тут зайдем в тупик - надо тестировать и набирать статистический материал.

видимо для одних сталей лучше "правильная ТО" для других лучше "правильная ТМО"

меня заинтересовала та ссылка, которую я привел сегодня парой постов выше- там проскакивали очень интересные мысли - например, давайте сравнивать ATS34 и cpm30V - при угле заточки в 35-30 град - они практически одинаково себя ведут. но вот стоит уменьшить угол заточки до 20 град как проявляются "супре свойства" порошковой в удержании РК, в то время как для ATS34 такие углы - уже не оптимальны.

кстати, там сразу говорится о том, какие стали имеют у кузнецов хорошую репутацию, а какие - плохую (изходя из улучшения свойств этих сталей с помощью ковки, и "хорошие стали" - там именно старые сорта)

статья там длинная, и очень и очень много интересного, частично мысли повторяют то, что написано у Василия, но есть и много нового.



поэтому, если мы хотим сравнивать различные стали - то сравнивать надо обязательно похожие строи клинка с одним углом заточки - тогда мы сможем выявить КАКАЯ ИЗ СТАЛЕЙ ПРИ ТАКОМ СТРОЕ КЛИНКА И УГЛЕ ЗАТОЧКИ ЛУЧШЕ.
стоит изменить угол заточки (даже на обоих клинках одновременно) и лучше может оказаться уже другая сталь.


или можно просто сравнивать конкретные серийные клинки - и говорить, каким что лучше делать, приводя как доказательство результаты методики Василия. единственно, что резать можно не только войлок - а именно испытывать ножы для РАЗНЫХ работ а потом мерять нитками. ибо, как справедливо замечает Eugene - для войлока -есть один оптимальный нож, а для строгания палок - другой.


но, еще раз повторюсь, и соглашусь с Василием - надо тестировать,


написано много, надеюсь невпустую

Войлок или не войлок, тупить или затачивать, это не важно. Каждый может изобрести свой собственный тест - главное есть инструмент каким можно померять остроту. Можно сравнивать разные стали при одном угле заточки, можно сравнивать разные углы заточки на одной стали...

Спасибо, Василий.

Единственный тест ктотрому я доверяю - целевое использование ножа. Там всё выходит - как нож работает. Попробую ещё раз объяснить. Тестируя ниткой "затачиваемость" и "затупляемость" при резке войлока/дерева можешь получить представление о каких-то характеристиках для данных материалов при определённой геометрии/углах заточки/используемых абразивах/качестве обработки. Измени любой параметр - получишь абсолютно другой результат. На качество ножа/стали эти результаты никак не перекладываются, если ты не тестируешь деталь станка для резки войлока, работающую при заданых параметрах.

Вот об этом и идет речь "получишь представление о каких-то характеристиках для данных материалов при определенной геометрии..." - это просто то что я говорил полгода назад и продолжаю говорить сейчас. Удивительно слышать раз за разом о том, что я якобы представляю это как комплексный тест ножа. Где? Когда? Наоборот я говорю о оценке остроты РК, даже о том как тестировать еще речи не идет. Я пока только пробую что то проверить на войлоке, но не берусь говорить что тут все ясно как ясно с методикой оценки остроты.

Спасибо, Василий

ИМХО, мы все говорим о том же. Но если речь зашла о сталях, а не о конкретных ножах, то на ножах одной геометрии но разных сталей, заточенных на один угол, желательно одним специалистом, мы получим данные о износостойкости стали, использовав метод Василия. Целевое использование ножа - комплексный тест, безусловно именно он наиболее полно дает картину ножа, но сложно комплексно сравнить достоинства и недостатки янагибы и бака вангарда, например, - это совершенно разные ножи, которым сложно придумать похожие задачи с которыми оба одинаково адекватно бы справлялись.
Безусловно, тест на нитке - не универсален, и не оценивает нож в целом, а только дает некоторое представление о конкретном свойстве РК.

Бессмысленно все ножи точить одинаково. Каждый нож, в зависимости от сферы применения и материала имеет определённую геометрию и оптимальные для своего применения способы заточки. Можно, затратив много времени и квалифицированного труда, довести на притирах нож из более мягкого метала до состояния, когда он побьёт любой hi-tech в этом тесте. Информация, полученная таким тестом, имеет практическую ценность стремящуюся к нулю.

смысл хотя бы в том, чтобы понять для каких работ (а значит для какой геометрии и угла РК) какая сталь подходит лучше.

предложите свой тест?

Хорошо, тогда сформулируем иначе - в моем понимании, тест дает возможность оценить стойкость РК на конкретном ноже с конкретной заточкой. Для себя, так сказать, для души. Но в свете последнего поста, вообще становится непонятно утверждение, что "Тонкая микростуктура правильно кованой углеродки не имеет конкурентов" Какой смысл тогда спорить о свойствах стали, если мы дошли до идеи, что от нее почти ничего не зависит?

А вот это я вообще не понимаю. Это как? Вылизали плохонький столовый нож на камнях, затратив до фига труда, и тогда он станет дольше держать заточку, чем нож из ЦПМ? Станет более износостойким?

Углеродка, при правильной термо-механической обработке, позволяет сделать геометрию недостижимую для нержавеек, что уже важное преимущество, плюс допускает зонную закалку.

Раз уж мы говорим осталях - то интересно , а в чем хохма Порошковых сталей...чем они лучше..
по моему -
- однородная структура ( вопрос - с заданной ориентировкой кристаллов или нет?)
- насыщаемость углеродом которую при обычных способах получить невозможно...
Тогда может "грамотная углеродка" - ето и есть ЦПМ стали???

Как я ни люблю углеродку, но с Евгением не соглашусь, потому что:
1. ТМО на углеродке зачастую сложнее, узкий диапазон температур.
Например, хорошо 65Г у нас кто серийно хорошо калит?
2. углеродка позволяет иметь толщину РК, недоступную ни одной нерже или порошку, а не геометрию.
Обратная сторона-тонюсенькая РК очень быстро садится, к тому же износостойкость углеродки меньше, нежели у высоколегированных сталей.
Другое дело, что даже затупленная углеродка режет здорово, а правится на раз обо что угодно, хоть об плоскогубцы.
Ну и стоит копейки, да и для изготовления углеродки ни фига, кроме опыта и не надо.
3. Углеродка не применима в нормальных условиях на складном рабочем ноже, ну не реально разделывать рыбу/мясо складнем и вымывать углеродку, как оно полагается.
Следовательно, остаются только нескладные режики.
4. Углеродка, как за ней не ухаживай, в мокром состоянии воняет и не всем нравится такая вкусовая добавка к пище.
5. углеродка не применима в ряде климатов, например, можно попробовать углем поработать даже на Черном море.
6. за углеродкой по любому нужен уход, что иногда трудно, есть более насущные проблемы.
7. эстетически углеродка выглядит как правило не очень, разве только в хорошем покрытии.

Порошки, насколько я понимаю, окромя нормального желания заработать, преследуют следующие цели:
1. Совместить прелести высоколегированных сталей (и превзойти их) с резом и легкой подточкой углеродки (насколько это возможно).
2. Упростить техпроцесс, на высоколегированных сталях он веселый и трудоемкий, а тут по достижении определенного уровня технологий, все становится вроде просто.
В общем, все как обычно, изобрели комп, потом довели до массы, а теперь это тупо штампуемая железка с минимальной себестоимостью.

Дык и интересно - почему не может?...у меня бритвы - не углеродка (обычные безопасные) - толщина РК там - дай боже...
Вот тут и могут пригодиться нитки Василия...

Саш, бритвы же не из высоколегированных карбидных сталей делаются, да и делать ее, насколько я слышал, не так просто.
В детстве был у меня зековский выкидыш тантообразный с клиночком см11, не знамо из чего сделанный, но из мягкой стали какой то.
Выводился в бритву влегкую, тупился правда тоже на раз.
да и речь то не о принципиально достижимой остроте, а о практически применимой на ножах, причем под нержей я подразумеваю именно высоколегированную нержу, в которой угля этак от 0,8. При менее низких содержаниях угля в стали говорить то особо не о чем, окромя предпочтений по резу кому что нравится.
Почему, кстати, и считаю АУС-8 оптимальной сталью для полевого ножа, который пользуешь в отрыве от цивилизации.
Хотя, недавно меня сильно Кизлярская Х12Мф торкнула.
Шли мы с женой домой пьяные, после скандала на ДР любимой тещи.
В общем, в бешенстве я пребывал.
В общем, в рифму не помню, но принялся я НСК Стерхом перфорировать почтовые ящики из толстой какой то железки. Раза так 4 со всей дури приложился.
Наутро стал смотреть кончик и прифигел-все нормально, почти незаметное примятие на доли миллиметра. Удивительное рядом, а по трезвости так и не стал бы такую проверку учинять.
Это я к тому, что Х12 убить трудно, а подтачивается она тоже легко, пока не убита. Следовательно. стало у меня еще одной сталью больше, пригодной для всяких дальних экстримов.

Отойду от темы - а тантюк американский, или классический?

Извини, Иван, обписался по запарке. Не тантообразный, а Боуи образный (иногда такие криминальными финками называют). Щучка, долы, все как положено. Пришлось избавиться, теперь жалею, уж очень красив был, собака
эт я пытаюсь, как обычно, пяток дел сразу делать, день сумбурный выдался
Тантюков у меня сейчас есть маленько, американские они.
Есть идея у Киляра на базе Байкера пару кастомов тантовых заказать, но пока это на этапе рисования картинок.

Понятно. А то я уж решил, что у нас зеки особо продвинутые раньше были, пронзали взглядом ножевую мысль вперед на годы

Как я понимаю когда добавляют слишком много ванадия то при застывании расплава он начинает расслояться то есть не получается гомогенной структуры а что то типа дамасска... В результате нестабильные свойстава, хрупкость и пр.

Борятся с этим распыляя расплав в порошек - при этом расслоение не происходит. Далее этот порошок спекают кратковременным нагревом с давлением и получают гомогенную сталь, с высочайшим содержанием ванадия - в случае CPM ***V. Получается своего рода объемная наждачная бумага - карбиды ванадия крепче керамики, крепче зерен обычной наждачки. Потому и точить их надо алмазами.

Насчет затачиваемости - незнаю, алмазами пока все затачивается и углеродка и суперванадиевая, до любой толщины РК. Ведь зерна карбидов то же затачиваются алмазами. Чем здесь углеродка лучше?

Спасибо, Василий.

Тем, что для её заточки и правки не нужны "алмазы".