Knife Life

Навеяло разговором из другой ветки: viewtopic.php?f=6&t=6631
Переношу сюда концовку:
"Что считать ремесленничеством и где грань?
Смотрим энциклопедический словарь: "мелкое ручное производство промышленных изделий,господствовавшее до появления крупной машинной индустрии (а затем частичносохранившееся наряду с ней). Для ремесла характерны: решающее значение личного мастерства ремесленника, индивидуальный характер производства(ремесленник работает один или с ограниченным числом помощников)."
Интересно,правда?Тем более интересно что в последнее время слово это носит,скорее нарицательный характер что на мой взгляд несправедливо.
Лично я раньше считал ремесленниками тех кто производил товар ради прибыли (в чем вобщем-то не вижу ничего зазорного).А если человек эту работу любит?А если для него прибыль является не целью а банальной необходимостью для приобретения нового оборудования,материалов....да что уж там просто куска хлеба потому как пока он этим занимается кушать-то все равно надо....
Может откроем новую ветку в "Ножах"?Тема интересная."

Итак кто как считает ? На сегодняшний день "Ремесленник"-имя нарицательное,а "Мастер"-положительное.А ведь по сути это одно и то-же.Любой,пусть самый самый в мире найфмейкер-ремесленник абсолютно по всем признакам.Я бы разве что сюда мастеров-реставраторов не включал потому как они ничего по сути не производят.

Олег, ты быстро открыл нову ветку, пока я писал свое мнение. Перенес сюда.
Есть ремесленники и Ремесленники. Один клепает исключительно ради заработка, что попроще, не особенно заморачиваясь не только эстетической стороной дела, но и качеством, гланое, чтобы выглядело нормально. И на косяки всегда найдет оправдание. Другой в каждое изделие вкладывает частицу души, за косяки ему стыдно в первую очередь перед собой, и почти готовое или уже готовое изделие летит, как говорят, фтопку.
Первый, найдя какую то ходовую форму, конструкцию и т.д. останавливается в своем развитии, и до старости будет клепать одно и то же - ведь пипл хавает! Другой растет в своем мастерстве, потому что в любой завершенной работе он один замечает изъяны, которых можно избежать в следующей работе. Постоянная неудовлетворенность и поиск совершенства, и тупое равнодушие при даже очень умелых руках - вот водораздел между ремесленником и Ремесленником. ИМХО.
А ветка можеть быть интересной.

Во, родил афоризм! (по моему родил сам, а не подслушал где-то)
Каждый Мастер ремесленник, но не каждый ремесленник - Мастер!

А где грань?(Повторяюсь).
Ведь ты сам делаешь ножи и прекрасно знаешь что доделав нож,ты не повторяешь стедующий как копию потому что видишь как можно было бы сделать еще лучше.Тоесть если по твоей классификации идти,то у Ремесленников все ножи,которые они делают должны оказаться ффтопке?А "Хлеб насущный"?А новые материалы за какие шиши?Из семьи тащить?Иногда приходится делать небольшую серию по отработаной форме и техне.Это дань суровой правде жизни)Я,например,знаю несколько моделей которые продадутся в фиксированый срок,по фиксированой цене и иногда их делаю.А когда за вырученые деньги я покупаю разные новые материалы,то и пофантазировать есть возможность.
А возьмем индивидуума,который разработал несколько моделей ножей которые хорошо и стабильно покупаются потому как ножи хорошие получаются и это дает ему стабильную прибыль.Вот он их и делает.И покупают и ему нравится их делать.Это плохо?Через год начнет делать другие модели,а наиболее неудачные перестанет.А в чем его можно упрекнуть если людям нравится и ему тоже?

Не совсем)))Я про мастеров-реставраторов писал)Они выпадают из определения "Ремесленник",но многие тем не менее являются мастерами высочайшего класса.

Ремесленник,цеховик,мастер это человек обладающий каким либо ремеслом и то как он выполняет свою работу полностью на его совести.
Это тоже продавалось как ручная работа

А если он думает об этом обо всём,кто он тогда?)))))Пример-многие ныне знаменитые художники,которые писали свои картины или музыканты,которые творили свои произведения банально на заказ и за деньги.
Как вот это?И кто они после этого?)))))Расстрелли тоже не на халяву Питер оформлял вообще-то?)))

Так за деньги и думая о наживе тоже можно работать по разному, причем получение денег не сколько не принижает мастерства.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!!!Может и любитель творить фигню полную (какой спрос с него,да и продажи его не интересуют),а Ремесленник плохо просто делать не имеет права т.к. от качества его работы зависит благосостояние как его,так и семьи.
Если учесть эти факторы и спросить "Ремесленник-это плохо?",то интересны ответы присутствующих))

Прежде всего отношение к делу. Да, ремесло должно кормить. И Мастера тоже есть хотят. Но можно всю жизнь тупо ковать гвозди, благо они всегда нужны, а можно ковать гвозди, и выковать как нибудь розу. И уверяю, роза тоже найдет покупателя, и восхитит его, и соседи захотят такую же, но новая роза будет не совсем такая же, потому что у кузнеца будет немного другое настроение, но она тоже будет прекрасна. И розы будут кормить его, пока он не придумает еще что нибудь. Оба зарабатывают на хлеб своим ремеслом, но один производит только гвозди, а другой еще и радость, радуясь при этом сам каждой удачной находке.Есть разница межу ремеслом и ремесленничеством

ЧечакоТы на самый главный вопрос не ответил,где граница?
Ну с кЕтайцами и Китайцами еще просто.кЕтайцы -поддельщики,Китайцы-честные производители.А как быть с Ремеслинниками?Кстати те-же гвозди ой какие разные бывают.Так же как и кирпич.

На мой взгляд, разница в том, что у одного равнодушное умение, пусть и высокого уровня, а у другого то же, плюс любовь к делу и полет фантазии.

Я бы слову ремсленник сугубо отрицательное значение не придавал, все зависит от вложенного в него смысла (как пример - козёл вполне прилрчное животное).
Думаю корни тут гараздо глубже, ремесло - ручной труд, в определенный период истории нашей страны с применением ручного труда стали бороться, внедрять мехаризацию, автоматизацию, даже ремесленные училища переименовали в пту, результат известен .... (я не против прогресса а против методов как это делалось). Вот вероятно с того времени слову ремесленник придается такое значение.
Все зависит от отношения человека к тому чем он занимается, а называть его можно и "мастером".

А на "главный вопрос" только тогда однозначный ответ можно будет дать, когда будут даны четкие определения понятиям. И уже отталкиваясь от определений мы сможем провести четкую грань между понятиями.

Вот я и попытался порушить понятия в узком кругу специалистов хотя бы))Вывести понятие "Ремесленник" на один уровень с "Мастер".Просто встречаю всё чаще и чаще:"Аааа,да ты ремесленник!!!!" и он,стыдливо:"Ну нееет.....зря вы так подумали...."))))))) Это мне напоминает совеццкое:"Да ты лёгкой жизни ищешь,гнида?" После чего оппонент по идее должен был попытаться убедить окружающих что всё совсем не так и деньги он мечтает заработать именно самым тяжким трудом в ущерб своему здоровью на урановой шахте,после чего раздать их бедным.И жизнь ему родней самая что ни на есть тяжкая и окончить он бы ее хотел в идеале на амбразуре дота.
Я так считаю.Каждый человек волен делать и творить все что ему вздумается не озадачиваясь общественным мнением особо.А люди сами выделят со временем кто был кем на самом деле.

Есть ремесло, т.е. дело в котором имярек достиг определенного мастерства, а соответственно и признания общества. А грань? всё бы нам разграничить, всё бы нам оценить в баллах, в разрядах, в градусах... да и нет такого человека, который мог бы ответственно заявить - я знаю где проходит грань, а если и найдётся, то это будет только его личное мнение.

Oдин ремесленник всю жизнь делал обувь, его уважали люди, он был замечательный мастер своего дела. Кузнец деревенский всю жизнь ковал гвозди, подковывал лошадей , делал хорошие дешевые ножи, его любили во всей округе и он не зря прожил свою жизнь.Они вкладывали в свою работу душу и были счастливы. А есть есть люди наделенные талантом,которые могут в свои произведения вдохнуть жизнь! И не нужно проводить грань,а сремиться
сделать что-то лучше.

Да и вообще, вопрос странный. Может быть перепутали ремесленника с кустарем? Там можно где-то грань искать. А ремесленник - это термин изначально не имеющий какой-либо оценки. Вспомните историю средних веков, как ее в школе учили - города, где селились ремесленники, и всякое такое. Можете в музей еще сходить - посмотреть на изделия этих ремесленников - гобелены и всякие предметы религии и быта. В Эрмитаже, например, этого добра довольно много.
Многие нынешние Мастера тем ремесленникам в подметки не годятся.
И про наживу тут вообще говорить странно - как то не по взрослому получается. Те, кто своей работой не зарабатывает на жизнь - ремесленниками, конечно, считаться не могут. Это может быть любители - у них это хобби тогда. Или кустари - получающие сезонный или просто дополнительный зароботок. Ну а вообще, если кто-то сможет провести грань между наживой и хлебом насущным - объясните чтоль. Хотя нет, можете не объяснять. Я уже староват, наверно, для подобных сентенций, -не интересно.

Вот еще подумалось что в средние века владеть каким либо ремеслом это всеравно что сейчас обучиться какой либо профессии. Вот и получается что ремесоенник на современном языке будет звучать как профессионал.

Люди добрые, ведь разговор идет не о ремесленниках - профессионалах, кормящихся своим трудом. Почет им и уважение! Ремесло и ремесленничество - где между ними разница. Вопрос не только о терминах, но и глубинном смысле этих понятий.

Цель вопроса в теме не найти ответ,а просто поставить всё на свои места.Я уверен что я не один кто в форумах сталкивался с тем что определение "Ремесленник" в разговорах несло негативный смысл.
Еще часто встречается "Забарыжить" по отношению к человеку,продающего свои ножи.Тоесть народ употребляет слова не задумываясь об их значении.Или вот из другой ветки про маркетологов Спайдерко " ...про маркетологов не знаю,впаривать то впаривают.значит молодцы....."
Ну и т.д и т.п.

Господа, не путайте Ремесленника с Мастером.... Да, ремесленник делает хорошую, добротную продукцию, но нет в ней души, что ли... А вот Мастер (причём, Мастер, именно, с большой буквы) создаёт ШЕДЕВРЫ.... Это моя точка зрения, могу и ошибаться...

Вы хотите невозможного....ну забарыжить, ну спекульнуть, ну навариться, смотрите проще на это...шас вся страна только тем и занимается, что барыжит да продаёт, причем не сработанное своими руками. Да, у народа осталось негативное отношение к тому, кто, что то продает т.к. раньше это была исключительно прерогатива государства. Да, у нас ещё смотрят косо, на того, кто что то сделал сам, пусть даже и хорошо и торгуется...наверное потребуется ещё лет 100, что бы это ушло из ментальности народа. А мож и 1000 лет не хватит, мы ж такие уникальные

Не барыжу, не продаю, тем более не сработанное своими руками... И очень много знаю людей, которые этим не занимаются... Геннадий Максимович, всё-таки не надо про всю страну...

Придраться можно к любому сообщению...если конечно захотеть.

данный топик о смылсе терминов, или о том хорошо ли продовать свои ножи?

Обсуждение данных терминов - имхо не имеет смысла.

А по поводу продажи - если мастер/ремесленник доволен своей работой, ему не стыдно это продовать - пусть продает.

Ну, извините... Обидеть не хотел, скорее сам обидился...

Я чел из прошлого, когда на простого то торгового работника смотрели косо...И я сам ни разу в жизни ни продал ни чего дороже той цены за которую купил, но считаю рыночные отношения справедливыми, как бы сам внутри себя к ним не относился...и про страну написал в этом же контекстете, разумеется не без горечи в том плане, что мало чего хорошего делаем своими руками...ну, да это уже другая тема, не ножевая...

Спасибо за идею!Думал что подарить теперь вопрос решон