Knife Life

Часто слышу в магазинах типа Хенкельс Золинген фразу: "кованные ножи".
Что это значит? Что клинок(ведь хвостовик должен быть мягким) каждого ножа проковывают, или может проковывают листовую сталь, из которой потом вырезают заготовки? Или это очередная лажа, вешаемая на уши покупателей?

Может у производителя лучше узнать

Да нет, думаю с производителем(тем более иностранным) связываться напрямую не стоит. Ведь речь идет о технологическом процессе в целом. Наверняка кто-нибудь здесь подскажет.

Тогда это к кузнецам

Думаю, что на заводском производстве используют прокованную листовую сталь.

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

То что лопочут продавцы, ни чего общего с традиционной ковкой, не имеет...это так называемая объёмная штамповка.
У А. Марьянко это подробно описано. Книга "В помощь выбирающему нож".

http://www.nozhi-dick.ru/articles/view37/

но бывает и настоящая ковка
http://www.nozhi-dick.ru/catalog/id62/

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Особенно понравилось:

По сути: у Василия Козлова это означает, что он разогрел в печи кусок стали и выковал (в прямом смысле) из него клинок. У более серийного производителя (если он не вешает лапшу ) это значит, что сталь из "круга", т.е. прута, превращена в плоскую полосу методом горячей расковки на пневмомолоте. Процесс очень ответственный, в случае массовой серийки, как правило, производится кое-как

Так нужный эффект при этом достигается или нет? Судя из описания, это не ковка, а простая горячая штамповка! Металл действительно уплотняется при этом?

Понятия не имею Вопросы в Ворсму
Когда проковка правильная, не так важно, кует рука или механизм.

Про настоящую ковку нужно читать у В. Кузнецова.
http://www.kuznec.com/stal.htm

Так ведь производитель всегда будет вешать лапшу и говорить, что каждый, выполняемый ими процесс, придает ножу феноменальные свойства!

Ну, я ведь не говорю

Я не правильно выразился! Хотел написать "производитель, кторому нет доверия"!

В старых книгах писАли что кованой считается заготовка будучи осаженая по высоте не менее чем в 8 раз.При объёмной штамповке тоже имеет место осадка по высоте(но,имхо,не в 8 раз а раза в 2-4) соответственно и уплотнение имеет место быть соразмерное усадке.
Из личного опыта скажу,что разница между простыми ножами и "кованными" ощутимая.Я в своё время покупал ножи Борнер,так вот прокатные это кетайский пластилин.А "кованные" вполне резучии.Марка стали у них одинаковая.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Так то термичка. С ней у кетайцеф всегда проблемы были

Вот спасибо! Ответ, которого я ждал!

Я уже писал в теме про долы, что при ковке плотность стали отнюдь не увеличивается, а даже незначительно уменьшается
А максимального значения плотность достигает у литой стали! В этом и заключается одно из главных преимуществ булата перед дамаском!

Андрей_СПб
А зачем же тогда ее ковать?

Это как так? Тему про долы не осилил, поэтому аргументы не прочел.

Никак не понять - осадка в 8 раз, т.е. объём уменьшается, а плотность падает?

Или при осадке объём не изменяется? Тогда что это такое?

Или Андрей имеет в виду твёрдость, а не плотность?

Андрей заинтриговал всех, ошарашил и убежал! Помучайтесь!

Ни чего не пойму...сложно что ли забить в гуголь слово ковка или ковка инструментальных сталей?

Практик говорит, кованное изделие, нож считается если осажен как минимум в 4 раза, для ножа достаточно взять круг 20, осадка в 4 раза будет при толщине 5мм, плюс мы ковкой формируем спуски, это тоже осадка. Тем самым мы увеличиваем плотность металла, улучшая его свойства. На массовом производстве для снижения стоимости изделия применяют либо лист либо поковку в качестве заготовки, поковка это заводской термин изделия говорящий о способе его получения, конечно он не делается как положенно для ножа, с осадкой и формированием спусков. Итог рекламый ход, не лишенный доли правды.

Осадка - это кузнечная операция, в результате которой увеличивается площадь поперечного сечения всей или части заготовки за счет уменьшения ее длины. Осадка является одной из наиболее распространенных операций ковки, которую применяют:
для получения поковок с требуемой микроструктурой и с определенным направлением волокон;
для ликвидации анизотропии механических свойств и получения равномерной по всему объему заготовки структуры металла.

http://www.mirkovki.ru/content/operatsi ... vki-osadka

Ковка это одна из вечных тем,наряду с такими как долы,углеродка vs нержа,булатодамаски и т.д

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Я так понимаю, что большинство серийных кованых (?) ножей производятся примерно следующим образом - см. http://www.sabatier-shop.com/savoir.php из прутка, некоторые производители (тот же Хенкельс) к клинку приваривают больстер и рукоять ( и не факт, что получается хуже), так же поступают и некоторые японцы, используя листовой прокат для лезвия. В общем-то это все горячая штамповка.
Мастера берут пруток сантиметров 5 в диаметре и выковывают из него нож целиком -получается настоящий кованый нож. Кстати, хочу заметить, что если нож выкован правильно и вручную - то он единственный в своем роде, то есть даже если это серия, то все ножи будут несколько отличаться друг от друга, получить одинаковые ножи можно только штамповкой
В последующем огромное значение имеет термо-механическая обработка

Мастера берут пруток сантиметров 5 в диаметре и выковывают из него нож целиком А не жирновато ли будет?

_________________
Общайся с теми, кто сделает тебя лучше.

Iskander
А какая разница, хоть 5 см, хоть 10 см в диаметре? Ведь при увеличении диаметра уменьшается длина исходного прутка (при бОльшем диаметре прутка его нужно меньше, для одного и того же ножа). По мне, так никакой разницы нет, из какого диаметра болванки отковывать заготовку клинка (лишь бы был в наличии исправный пневмомолот )...

Геннадий Максимович, как всегда мудр:

Неужели в гугле всех уже забанили?!

http://www.kuznec.com/o_bulat_kuz4.htm
В.В.Кузнецов. Выплавление булата.
"Если фантастические заявления вредят только репутации автора, то некоторые рекомендации просто абсурдны. Так один автор пишет, что всё качество булата обусловлено проковкой, уплотнением и осаживанием в сотню раз. (И.Толстой "Наследие русского булата", Прорез 2005г. №4). Кузнец самого первого разряда знает, что уплотнение (наклёп, нагартование) существует только в холодном металле (коса, пруток «серебрянка»), а при t°=450° начинается рекристаллизация и наклёп исчезает. А так было бы очень просто – наклепал до плотности в 30-50 г на см кубический получил супер металл. На самом деле, сколько бы ни длилась ковка, плотность стали равна 7.8 г на см кубический и не повышается. Уплотняется только пористый, зашлакованный металл и его плотность приближается к этой цифре. Долгой ковкой можно перемешать слои и выровнять сталь по составу, или же, чередуя ковку с отжигом создать структуру, но не уплотнить."

Так что призыв к осаживанию булата в сотни раз идёт от незнания металловедения. Есть заблуждения необычайно стойкие: каких-нибудь 400 лет назад людей сжигали на кострах за убеждение, что Земля вращается вокруг солнца. Уверен, что даже сегодня более половины населения планеты думает, что солнце вращается вокруг них, ну, в крайнем случае - вокруг Земли. К таким же стойким заблуждениям относится всеобщая уверенность, что ковка улучшает сталь. Увы, на самом деле – разрушает. Каждая технология хороша в своё время.

До середины XIXв., пока сталь была сварной, цементованно-кричной, т.е. пористой – ковка уплотняла её, выдавливала шлаки и делала сталь лучше. Как только появилась литая сталь, было замечено, что ковка её ухудшает. В металле накапливались зоны напряжений, микротрещины, шёл рост зерна, выгорание углерода, насыщение серой и кислородом. Никакого пресловутого уплотнения в чистом литом металле не происходит, об этом уже было сказано. Для того, чтобы это заметить, надо смотреть на результат. Если у вас на пол упал клинок и рассыпался – ведь это результат вашей ковки и термообработки, поскольку изначально была взята хорошая сталь. Условия реальной ковки весьма далеки от идеальной. Вместо газа и древесного угля топливом служит кокс и каменный уголь – идёт насыщение серой. Нагрев ведётся в окислительном пламени – выгорает углерод. Первый нагрев чересчур быстрый – возникают трещины. Часты перегревы – растёт зерно. Нет отжига перед закалкой – остаются зоны напряжений, и металл ломается сразу, или через время. Всё это в сумме ведёт к многократному ухудшению свойств металла. Не один-два удара разрушают сталь, а долгий путь, на котором ошибки только накапливаются, но не компенсируются.

Я принёс вам плохую новость, ребята, но убивать меня не надо – этой новости ровно 140 лет, поскольку как раз столько лет назад Д.К.Чернов исследовал сталь и доказал, что литые, штампованные или прессованные детали – прочнее, чем кованые. Именно с тех пор наука рассматривает ковку, как разрушение металла и только по этой единственной причине кузнечное дело плавно сползло на обочину прогресса. Тем, кому не достаточно авторитета Д.К.Чернова привожу слова известного кузнеца Пампухи И.Ю. : " Чрезмерное ковка тоже лишнее, всё можно разрушить. Ковать можно по разному, можно перегревать металл, можно недогревать и при закалке будет крошиться" "Пять охот" №4 Апрель 2007 года. Кузнечный молот на заводе стоит там, где без него не обойтись и выполняет одну – две операции: прошивка, перемешивание. Сейчас даже смешно представить, что коленвал автомобиля будут ковать – он будет во много раз менее прочным, чем литой. Штамповочный пресс наносит гораздо меньше вреда, чем молот, поскольку деталь испытывает равномерное давление во всём объёме и не остаются зоны напряжений. Очень прочные сабли делались так: нагретый, слегка согнутый круглый пруток из стали У-7А попадал в валки, поперёк них, и на выходе падал в закалочную ванну. Высокое качество и повторяемость результата, брак мог быть только из-за дефекта металла. Просто мысленно сравните с длинным путём ковки этой сабли и сложностью её закалки – брака будет не 1%, а 30% - 60%.

Еще один аргумент в пользу литых ножей я получил из-за океана (своеобразный Lend-Lease из Америки). Известный американский кузнец Давид Бае в сотрудничестве с Лари Бинкером отливают ножи с 1982 г. Начинали они это делать единственно с целью уменьшить слесарные работы по чистовой обработке клинков. Неожиданно оказалось, что литые ножи превосходят кованые по стойкости РК в 10 раз.
Цитаты из статьи:
«Тесты РК подтвердили необязательность ковки – фактора, ухудшающего стойкость РК. И сделан вывод о превосходстве дендритной стали над кованой при одинаковой геометрии клинка». «Ковка разрушает первичную структуру, что ухудшает свойства клинка». «Работа Давида Бае считается революционной…»
К этим аргументам мне добавить нечего, все они говорят в пользу моего утверждения, что ковка не панацея, скорее наоборот. Хотелось бы только немного позлословить.
Ведь оказывается, что забугорные кузнецы, ну ничем не лучше наших: им тоже неприлично, даже стремно, изучать металловедение и историю металлургии! Иначе бы они не изобретали велосипеды заново и не объявляли «революционным» то, что индусы делали в ХIII в., а персы в ХIХ в. Если бы читали книги, то знали бы, что еще в ХIХ в. русские металлурги заявили, что «с первым ударом молота начинается разрушение металла» ну, а в остальном все правильно, спасибо за LL.

Булат – самая плотная из всех видов сталей, сжимать его – всё равно, что воду уплотнять. Поэтому предложение осаживать его – это призыв к его разрушению. Древние мастера знали, что ковка портит литую сталь. В то время был один вид литой – тигельная (булат, как частный её случай). Можно вспомнить кузнеца Мо Се (трактат «Чжуанцзы»), который лучшие свои мечи отливал (хотя китайцы нам не указ). Многие карды, пустотелые булавы и мечи отлиты из булата (но, возможно, они просто показывали уровень своего мастерства в литье).
Егор Самсонов был слесарем – термистом, но никак не кузнецом, поскольку не выковывал свои ножи, а вытачивал из рессор (делал он так, конечно же, из-за лени и переизбытка сырья). Можно вспомнить и меня, как самого древнего из живущих кузнецов, который ещё в прошлом веке написал, что «плохая сталь под молотом уплотняется, а хорошая – разрушается» (статья «Просто кованый») ..."