Knife Life

Мне это напомнило вот эту задачку.
Сорри за офф, надо разрядить обстановку .


На одной улице подряд стоят пять домов, каждый — своего цвета. В каждом живёт человек, все пять — разных национальностей. Каждый человек предпочитает уникальную марку сигарет, напиток и домашнее животное. Кроме того:
Норвежец живёт в первом доме.
Англичанин живёт в красном доме.
Зелёный дом находится слева от белого, рядом с ним.
Датчанин пьет чай.
Тот, кто курит Marlboro, живёт рядом с тем, кто выращивает кошек.
Тот, кто живёт в жёлтом доме, курит Dunhill.
Немец курит Rothmans.
Тот, кто живёт в центре, пьет молоко.
Сосед того, кто курит Marlboro, пьет воду.
Тот, кто курит Pall Mall, выращивает птиц.
Швед выращивает собак.
Норвежец живёт рядом с синим домом.
Тот, кто выращивает лошадей, живёт в синем доме.
Тот, кто курит Winfield, пьет пиво.
В зелёном доме пьют кофе.

Вопрос:
Кто разводит рыбок?

Иван
Я не спорю ,просто пытаюсь вам разъяснить немного сложноватые вещи, без длительных экскурсов.

Как ты прокомментируешь, что в "ГОСТ Р 51215-98 Холодное оружие термины и определения" входит и ХБ нож? Если подходить прямо: "это подразумевается", то надо признавать и ХБ нож холодным оружием, однако, есть четко указанная характеристика, ХОТЬ И В ЭТОМ ГОСТЕ, что ХБ не является ХО. То же самое и с КСО: в формулировке ХБ ножа НЕТ указания, что ХБ ОТНОСИТСЯ к КСО. Он просто перечислен наравне со "спортивными снарядами" и т.д.

Летят два крокодила, один зеленый, другой в Африку...
Песец, я тоже нихрена не понял. Андрей, ты скажи, можно ножиг из финки привезти, скажем, умнумзаан, или нельзя?

вот в госте так , как я написал. а твой пример к чему то другому. но ты его можешь смело использовать в разговоре с таможенником, рез-т не изменится, но таможенника наверняка улыбнет. а уж как судью то порадует!
господин юрист, а за чем мне это комментировать, я советую вам более внимательно ознакомиться с самим гостом, там все написано "Настоящий стандарт распространяется на холодное оружие, а также на виды изделий хозяйст-венно-бытового назначения, конструктивно сходные с холодным оружием, но оружием не являющиеся.
Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, относящихся к холодному оружию, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этой работы." а есть еще приложение к данному госту, где перечисляются признаки хо, в том числе и конструктивные -"ПРИЛОЖЕНИЕ В (справочном)
ПРИЗНАКИ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ ИЗДЕЛИЯ ОТНОСЯТ К ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ
В.1 Наличия у изделия конструктивных элементов с острием и (или) одним (двумя) лезвием (лезвиями) и (или) сосредоточенной массой и твердой поверхностью.
В.2 Соответствие массы и габаритных размеров изделия физическим возможностям человека, позволя-ющим носить эти изделия и управлять ими вручную.
8.3 Достаточность мускульной энергии человека для эффективного поражения живой пели при одно-кратном применении изделия.
8.4 Отсутствие прямого и удобного способа применения изделия для выполнения хозяйственно-бытовых или производственных работ.
8.5 Наличие конструктивных элементов, способствующих применению изделия для поражения цели и мешающих выполнению хозяйственно-бытовых или производственных работ.
8.6 Наличия у изделия прочности и надежности, избыточных для использования его в качестве инструмента при выполнении хозяйственно-бытовых работ." по п.1 хб нож конструктивно сходен с хо на 100%, т.к. имеет указанные конструктивные элементы.

Вобщем, как и писал разговор этот бессмысленен. Вместо своих нелепых сравнений выложи лучше решение суда, это будет лучшим подтверждением твоей проф. компетенции и справедливости твоих утверждений. (когда кстати разбирательство? чтобы вернуться к вопросу). а пока эти разговоры из серии я супер-пупер юрист и порву таможню как тузик грелку утомили слегка. решение суда в студию или реальную историю о вызволении такой посылки из таможни.

Роман

абсолютно верно, роман, и дороже и гемморойней, и если так можно рассчитывать на шару другую посылочку получить, то уж после суда я думаю тебя запомнят и будут с таким же как и ты нетерпением ждать других почтовых отправлений. но это для нас. для специалиста это возможность вместо работы с клиентами и заработка проявить свои академические способности в области юриспруденции и повысить личную и проффессиональную самооценку. правда если останется время после пламенных речей на форуме.
к тому же я думаю, что писали кодекс все-таки тоже не дебилы конченные и если предполагалось запретить отправлять почтой ножи, пневматическое оружие и т.д. , а это видимо так и было, то боюсь любое разъяснение будет не в нашу пользу. по крайне мере из штатов у меня было уже три случая когда люди отказывались пересылать простенькие складнички - при заполненнии таможенной формы им сообщали что пересылка в россию ножей запрещена. так что гемморой есть и скорее всего будет хуже.

Это действительно так? Им отказывали на таможне с такой формулировкой?

я это расцениваю как отсутствие аргументов. Вас, Бамбр, если персонально греет обращение на Вы и повышает личную самооценку, мне не сложно называть на вы, как и любого другого, для кого это важно. Однако правилами не прописано и не запрещено обращение на ты, а для формата интернет-общения это нормально и вобщем-то подразумевается негласно. Между тем от вас персонально по существу вопроса ни одного поста не было, только сплошной флуд. Есть что сказать по обсуждаемому вопросу- скажите, а базарить, как вы изволили выразиться - побазарьте с друзьми фо флудилке. расценивайте это как Вам будет угодно. я правильно понял, что вы - адвокат юриста?интересная связка.
Angry Zeka
Это именно так - правда их развернули не в таможне, а на почте при заполнении таможенной формы - ножи к отправке запрещены. а один снял меня и кого-то еще из россии с аукциона и отменил наши биды с формулировкой, что получил ответ на запрос из таможни, что отправка ножа в россию запрещена. попытка увещевать их и отправить как camping tool or equipment, or folder не увенчалась успехом - низя! хотя другие посылают, кто как.
вот моя переписка - "Dear miguel172010,

CUSTOMS WONT LET ME SHIP A KNIFE TI RUSSIA,I WILL CREDIT YOUR ACC .LET ME NO"
"Dear collectitnow09,
may be to write for a custom not knife, but Camping tool, it*s a truth at last and i know people doing so."
"Dear miguel172010,SORRY I DONT WONT TO MESS WITH CUSTOMS,I DONT WONT TO TELL A LIE IT IS A KNIFE ,,I WILL CREDIT YOUR ACCOUNT,OR I WILL SHIP TO A USA ADDRESS.."
"Dear collectitnow09,It*s a pity You cann*t send me a knife, and very strange, because I*ve bought a few knives already from USA and there was no problems. may be some difference whith post types - i dont know. Anycase let it be so, let us consider - such destiny. I saw You refund my payment, but I didn*t get it on my card - may be You know why? Have I to connect with paypal about this? and other question - CUDA still in my e-bay list as item I have to pay for - I think You can to do something with this. Thank You and sorry."
" Dear miguel172010,sorry for the problem,you will probally get refund from ebay soon i already show you paid and i refunded your money"

Вот так. Это была первая ласточка в начале ноября. Не только наши таможенники неверно понимают новый таможенный кодекс, их - тоже. Верно его понимают только отдельные товарищи на форуме, жаль правда посылки не через них проходят, не они кодексы пишут (правда по приведенным сравнениям и примерам, возможно, и слава богу, что не они, не уверен, что было бы лучше) и не они туда поправки вносят.

мигель 17
Я до покупки хотел подстраховаться, списывался насчет отправки под другим наименованием на что получил
Сегодня попробую уточнить в таможне. Связи кое-какие остались.

мигель 17
Bambr 11
Народ, я вам обоим как модератор говорю - хватит пикировки. Тема интересная, давайте ее спокойно обсудим.

Angry Zeka
ну они там тоже все разные, многие идут на это, понимая что с их стороны нарушение незначительное.
"Dear galli870,Hi, as You get no returns, want to ask You to avoid any misunderstanding and any claims - You wrote, that knife has only minor wear on blade(I see it - it is a small matter)and on clip? and what about handles? I cann*t see nothing on this pictures. And have You ever sharpen it? and if You do - what is with condition of working edge of a blade? if everything OK-I*ll pay at once after Your answer. Sorry asking You only now but was very busy and forget about this bid and questions. If Y can send a pictures of handles and close view of blade - it would be very nice - mpel@mail.ru.Any way,don*t worry-I want this knife.And about shipping-all guys,who sending knives put in shipping form - "camping tool","tool", "folder", "folding tool", not knife. I*ve got already 6-7 parcels such way-no problems. And although I have our special state paper for skirmish(it*s not a cold weapon, can send to Y), I think much more better to do as I said/ Y can ask some of e-bay members from USA who sells to russia"
"Dear miguel172010,Thank you for your response, the blade is in great condition it has only been sharpened and serviced by benchmade at the factory and the handles are in exceptional condition. The clip has minor wear from being in a pocket and gently brushing against seat belts and jackets and things of the like."
- galli870
"Dear galli870,OK, thank You, I just have paied. And please don*t forget to put "camping tool" or "folder"
- miguel172010
"Dear miguel172010,Folding camping tool! Got it. "
- galli870
Иван
воспользуюсь твоим/вашим советом.просто меня убивает, когда в хамстве и плохих манерах обвиняют люди, один из к-ых заявляет это типа так сложно, не знаю даже как вам проще объяснить и намеренно напускает туману нелепыми примерами, вместо реальной истории или судебного прецендента(если они имеют место быть), а второй, ни слова не сказав по существу (ну кроме того что я в этом не разбираюсь и прислушиваюсь к компетентному мнению), подхихикивает в сторонке. по мне это больше подходит под определение "презрительная манера общения".

можно на "ты".

И повторю - хватит пикировки. Не поняли друг друга вы с Бамбром и Андреем72, бывает, зачем усугублять? Данная тема, на мой взгляд, нужна и интересна, давайте разберемся без напрягов в сути вопроса, а не в личных непонятках.

Скорее всего, без маленьких пояснений по юриспруденции не выйдет (хотел их избежать ох, как давно дело было, боюсь переврать).
Очень грубо, что еще осталось в памяти…

В мире существуют 2-е основные системы права: Романо-германская и англо-саксонская.
Англо-саксонская (прецедентное право): система, в которой основной источник права – судебный прецедент (грубо: все есть в архиве - раньше, за подобное действие были такие-то судебные решения). Эта система позволяет находить решение даже при отсутствии соответствующего закона.
Романо-германская система (кодификация), основной источник права – юридические нормы, которые изложены в сводах законов (кодексах). Эта же система права действует и в России.
При этой системе, суть действия законов такова: разрешено все, что не запрещено.
Для того, чтобы ЛЮБАЯ норма права, при Романо-германской правовой системе действовала (например, статья соответствующего документа, в т.ч. и Кодекса), необходимы 3 элемента, без которых эта статья соответствующего закона не сможет действовать.
1-е: краткая формулировка явления (сам термин);
2-е: фабула (предельно точная расшифровка термина, не допускающая двоякого толкования);
3-е: санкция (система, вводящая какие-то последствия, например наказание или поощрение). Только тогда эти статьи (в том числе и в Кодексах), начинают действовать. При отсутствии хотя бы одного из 3-х элементов, статья, в данной части, действовать НЕ МОЖЕТ.
Есть классификатор терминов, например ГОСТ, в котором даются подробные расшифровки этих терминов. В заголовке главы, названия идут БЕЗ расшифровки, в общей кучке, как запрещенные какими-то нормативными актами, так и разрешенные. Есть 1 термин, но что он обозначает, какими свойствами должен обладать и каким требованиям удовлетворять, не сказано (задел на будущее). Самостоятельно трактовать его конечно можно, но законно ли это? Ведь все другие термины расшифрованы, ничего додумывать не нужно. Каждый термин обозначает только то, что написано в фабуле (расшифровке термина).

Например, есть глава, в заголовке которой перечислено все в общей куче (так же, как и в названии самого ГОСТА): изделия хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, КСО и т.д.
К примеру, возьмем пункт 5.5 хозяйственно-бытовой нож: Нож, предназначенный для выполнения хозяйственно-бытовых или производственных работ. Где сказано, что КРОМЕ этой формулировки к нему подходит и какая-то другая, почему мы не хотим применить, например, к хоз. быту, «спортивный снаряд» или «изделие производственного назначения»? Ведь это Государственный Стандарт, обязательный для применения во всех видах документации и литературы и т.д. Зачем что-то додумывать в формулировках, когда перечень свойств каждого вида предметов, ЗАКРЫТЫЙ (т.е. там нет слов и т.д. и т.п.) и ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ (т.е. точная формулировка – нет ссылок на другие нормативные акты, что-то дополнительно регулирующие)?

Ответ с Санкт-Петербургской таможни. Никаких изменений в работе таможни в связи с принятием Таможенного кодекса Таможенного союза - нет. Как раньше можно было прилипнуть за Victorinox вплоть до возбуждения уголовного дела, так и сейчас. Они тоже "палки" рубят.
Чтобы не возникало вопросов, источник занимает довольно высокую должность в Санкт-Петербургской таможне и преподает на Кафедре таможенного дела.

andrei72
я просто вообще не вижу необходимости пояснять или определять, что значит конструктивно сходное, просто звучит видимо более презентабельно для документа, чем внешне похожее и все. иначе можно дойти до абсурда - прописывать в определениях каждое слово - что значит конструктивное, что значит сходное. нож хб будучи не хо, конструктивно сходен с ножом хо(читай внешне имеет те же конструктивные признаки), спортивный снаряд сабля похож на хо сабля, боевой томагавк на обычный хозяйственный топор и т.д. все виды изделий конструктивно похожих на хо, перечислены 5 главой госта, в том числе доля того, чтобы отделить одно от другого. а уже другие госты будут определять по каким признакам отнести нож хб к туристическим. кухонным или шкуросьемным. и опять же , андрей, опыт - критерий истины. если рецепт сработал - поделись как и когда, есть судебное решение - еще лучше. это и точки над и поставит и теоретические рассуждения наши прекратит.

да они видимо пока сами толком не понимают, что и как, и работают по инерции. но цитаты из переписки я тебе привел - тоже факт не очень то радостный.

Собственно если таможня пока работает "по инерции", то у Андрея (или еще кого либо) пока просто не может быть соответствующего случая разбирательств. Значит нам остается лишь теория.

но он же упомянул об этом в одном из постов - "таможенники пока доказать не могут", о чем это тогда?именно поэтому я и пытаюсь после сказанного "а" услышать "б". не более того.

Мне кажется, дискуссия уже оторвалась несколько от наших жизненных реалий и ушла в область теории и т.п.
Таможенник он не судья, и действует он даже не на основании закона как-такового, а в первую очередь на основании внутренних инструкций. Если новый закон приняли, таможенный кодекс и всякое прочее, - таможня будет действовать совершенно без изменений, пока ей не спустят новые, измененные и дополненные комментарии и инструкции. Это, вероятно, должно занять некоторое время.
Ну а если произойдут тем временем какие-то судебные разбирательства и т.п., то их результаты будут учтены составителями этих инструкций - хотя и система права у нас не англо-саксонская.
У таможенника ИМХО голова болеть не должна. Она ему не для этого дана - он не должен вникать в тонкости системы права, что именно где имеется в виду, где там поставлена запятая... Если сомневаешься - запрещай. Если перебдел - это всего-лишь проявление служебного рвения. Начальство тебя поправит. Второй раз на те же грабли наступать, конечно, не надо. Но один раз наступить - это только на пользу репутации.
Я не думаю, что есть такой уж большой смысл сейчас вникать в это дело глубже.
На мой непросвещенный взгляд, все там изложено довольно ясно и прозрачно - и должно быть истолковано отнюдь не в пользу пересыла вообще каких-то ножей. Но мой взгляд непросвещенный, я может быть просто не понял глубокой мысли создателей данного документа - может быть они действительно хотели этим сказать, что ХБ ножи можно. Хотя если это так, то они тогда гораздо глупее, чем я о них думал - просто двух слов, получается, связать не в состоянии, не повернув при этом дышло на 180 градусов по сравнению с тем, что они имели в виду.

это с ганзы рассказ человека о вызволении посылки (http://talks.guns.ru/forummessage/94/487021-12.html), задержанной не как ксо, а как хо, рассказ от 25.02.10, т.е. до вступления в действие нового кодекса, но здесь конкретное упоминание по ксо - таможня ссылается на гост при отнесении ножей к ксо и даже в заявлении в МОБ в приложении речь идет о списке согласования ксо. Судя по упомянутому приказу МВД, неведомому постановлению правительства и реально существующей процедуре согласования с формами заявлений, списком необходимых док-ов и т.д. непоняток с тем что такое ксо нет ни на таможне, ни в милиции, ни в экспертизе. Не случайно и упоминание ксо в том инфолистке, что привел выше. Так что , возможно, в теории ксо и не существует - а вот в практике правоприменения живет и здравствует. так что ножики видимо подорожают . с учетом запрета только на пересылку (насколько понимаю ввоза это не касается),такое ощущение что действительно проспонсировали господа из торговли.

Почему политика томоженная такая тупая? От Европы и от Штатов они прикроют
возможно приток товара, а вот Китай никакой ж...пой не закроешь, посто пересаживают
на фуфло как обычно, как с автомобилями, Путин только что выступал- автоваз
вышел на докризисный уровень.
Полностью поддерживаю мигель 17 в том, что без крупных игроков на этом рынке не обошлось.

Я слабо верю в наличие крупных игроков на этом рынке. Рынок маловат и сильно раздроблен для такого рода крупных игроков. Где им спрятаться - их, вроде, не видать...
Что бы пролоббировать интересующие вас изменения в таможенном кодексе надо бабла отдать - мама не горюй! Там каждая буква золотая, небось! Я сомневаюсь, что кто-либо из здешних производителей или дистрибютеров просто потянет, не говоря уже что захочет такие деньги отдать. А в сговор - что они вот так встретились, производители и импортеры, договорились как поделить расходы, скинулись каждый, и отдали - ну не верю...
А может так быть, что это все результат гармонизации наших правил с таковыми в Белоруссии и Казахстане? Ведь это явилось поводом, и основной целью разработки нового таможенного кодекса? Как там в Белоруссии с посылками из стран вероятного противника? А в Казахстане с ножами - вроде, все так тихо и, типа, твердо? Как на счет такой мысли? Может такое быть?

Тут, скорее, большее влияние оказала общая направленность на запрещение и ужесточение. Постояно при обсуждении травматики всплывают и рассуждения о холодном оружии, а так как разработчики не владеют или слабо разбираются в предмете, а следуют "в направлении", то получается "стрельба по площадям".

Начну отвечать по порядку:
Может я сформулировал несколько не так, как проще - может быть, не спорю.
Реальную историю приводить не буду, по нескольким причинам, первая - было раньше, когда я только начинал возить посылки и к нынешней ситуации отношения не имеет; вторая - все люди до сих пор работают на своих местах - кто-то где то раньше допустил ошибку, выполняя свои служебные обязанности, так теперь его за это всю жизнь "пинать", рассказывая по всему и-нету: "ах, какой я молодец, вот уделал, так уделал!!!". Я тогда потерял кучу времени, нервов, да и реальный "выхлоп" - сэкономленные копейки, чем гордиться?

Может быть, вы и не видите, а например, таможенник, при таком "раскладе", может посчитать иначе, например: ХБ нож, "конструктивно сходен с ХО"; а как иначе? у ножа есть клинок? Есть. А у сабли клинок есть? Есть? (То же и с рукоятью и т.д.). Следующий вывод таможенника: так вот посмотрите НА САБЛЮ (ХО) и ПРИМЕРНО ТАКОЙ ЖЕ предмет (конструктивно сходный), вы хотели провезти??? Может клинок чуть короче, НО ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ!!! Вот что пытаюсь объяснить - если уж прописывать какие-то понятия, так прописывать ПОЛНОСТЬЮ.

Вот с этим, согласен.


С подчеркнутым - согласен полностью, а про спонсирование от торговли - нет. Тот, кто имеет возможность "продавить" свое мнение через Думу, законодательные акты и т.д., занимается НЕ ТОЛЬКО торговлей (берем несколько выше )

как раз политика таможенная не тупая, она выполняет только то, что приказано. Допустим, китайцы не могут больше никому "впарить" свои изделия низкого качества, в том числе и ножики, в Европе и США своих производителей хватает, они своих производителей защищают, а на китайцев им ..., наши же действуют по другому: кто проплатил, тот друг! Именно этим политик и похож на проститутку, особенно, имея большую власть и попутно, отстаивая свои личные интересы, совершенно не считаясь с интересами Родины. К тому же, не всегда есть необходимость платить, например можно использовать разведку и богатый "компромат" (не в том смысле, что "напишем во всех газетах", а в том смысле, что "ты у САМОГО!!!, копеечку украл, (в тех местах только он ворует, "не по "Сеньке шапка"), он же за это, тебя может и с кресла подвинуть"). Такой дОвод может действовать гораздо лучше...

Это точно! "Запрещать и не пущать" у нас умеют лучше всех (просто все остальное делать давно разучились).

удивительно, но я пытаюсь объяснить почти то же самое. сабля спортивная похожа на саблю хо и при перевозке ее через границу вам надо будет иметь при себе соответствующее заключение экспертизы о том, что по таким то признакам в соответствии с таким то гостом перевозимая сабля или другоой предмет, изделие, ксо не являются хо. а в кодексе запрет на пересылку не только хо, но и ксо, т.е. всего что перечислено в 5-ой главе рассматриваемого госта по хо, и видимо каких-то др. гостов по огнестрельному и пр. видам оружия, если таковые существуют. т.е. как и говорил ксо - это очевидный термин, а перечень приведен как раз для того, чтобы вилка или палочки для суши или шампура не оказались ксо.

Нет, Вы не поняли: НОЖ может быть похож на саблю (ХО), без четкой и ясной формулировки. хотя у ножа (допустим), длина клинка какие-то 70 мм, а у сабли клинок, (допустим), чуть короче метра... Насколько должен предмет быть конструктивно сходным? Вот эта мера и должна быть прописана.

а это надо гост внимательно почитать , что к сабле относится, а что к ножу. нож конструктивно похож на нож, но если даже кому-то придет в голову предположить, что на саблю - то в любом случае он будет ксо а не с домашними тапочками. для таможенника ключевое - ксо. этого вполне достаточно для задержания посылки. вот если он попытается задержать заказанные вами скажем палочки для суши или остро заточенную стамеску, то вы смело сможете сослаться на гост - в нем среди изделий , ксо, такой позиции нет.

С одной стороны согласен, а с другой стороны: нож хб (который теперь и ксо получается), уже свободно, как раньше, не провезешь... Конечно, никто нож с тапочками сравнивать не будет (даже таможенники до этого не дойдут), тут "беда" только в ограничении пересыла ножа...

я внимательно не читал, но по-моему это только пересыла касается. в любом случае у нас всего нового надо опасаться, если есть несколько путей, как правило попадаем на худший. посмотрим.

Никто не знает, получил ли этот человек свою посылку? А то, что то подозрительно долго здесь не появлялся.

Только вернулся из таможни (почти целый день потерял). В общих чертах: задержали посылочку из-за относительно большого количества ножей (около 20-ти), на общую сумму около 1300 долларов США. Пообщался с инспектором, затем, после 2-х часов ожидания досмотра моей посылки, вышел 1 из их руководителей. Вот он (начал конечно с того, что хорошенько проверил степень моей компетентности), приятно поразил своими знаниями, давно не разговаривал с реально умным и очень хорошо разбирающемся в таможенном деле человеком. В общем, хоть и потерял много времени, да и посылку только завтра получу, но то, что в Питерской таможне есть грамотные и адекватные люди, да еще и на руководящих должностях, на мой взгляд, очень хороший признак.

andrei72
Андрей, посылку ту самую?