Knife Life

по делу.

Оспаривать там нечего, статья грамотная на мой взгляд. Во всяком случае, огромная заслуга Михалыча в том, что в Рунете наконец-то утвердилось правильное мнение: долы ослабляют клинок, без вариантов. Осталось понять зачем.
В резюме статьи высказано предположение, что исключительно для облегчения клинка. Вот с этим трудно согласиться по целому ряду причин. Все контраргументы высказывались ранее, во всех предыдущих обсуждениях. Но кратко повторюсь:
- почему клинки без дола не нуждались в облегчении? Их было не меньше.
- короткие клинки с долом: насколько там необходимо облегчение?
- дол на клинках появился гораздо ранее, чем воины сняли тяжелые доспехи и выкинули щиты. Т.е. ещё в те времена когда вес клинка являлся одним из его боевых качеств, и им не жертвовали в угоду комфорта фехтования и ношения.
Ну и главное противоречие на мой взгляд: был произведен рассчет моментов инерции сечений различной формы при условии равенства площадей, на этот рисунок ссылались во всех обсуждениях. Напомню:


Если принять все сечения как результат облегчения до требуемой массы, то непонятно какое преимущество по прочности (момент инерции) дает облегчение выборкой дола? Проще снять с обуха тот же излишний материал - прочнее останется (левый рисунок). Во вском случае, разница между моментами инерции сечений незначительна, прочность уменьшается всегда пропорционально выбранному материалу, независимо откуда он выбран.
Есть над чем снова подумать?
То что у меня сложилось в голове по этому поводу попробую ниже выложить по возможности лаконично и понятно.

корпускул
Спасибо.Вас и в этой теме и ждал Может потом Михалыч подключиться.

Так как я отношусь скорее всего к " флудерастам " , то помолчу и с удовольствием почитаю , что скажет корпускул. Но... не могу удержаться и не показать хопеш из Хеврона с выборкой ( долом ) . Ему чуть больше 3-х тысяч лет .

Дейл Карнеги как-то сказал: - Не стоит пилить опилки.
Господа, Вам мало 31 страницы дебатов про долы? С ноября 2008г. по апрель 2010 г. тянулся базар.
viewtopic.php?f=4&t=3550&hilit=%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8B

Без Михалыча все равно разобраться не получится, тоже надеюсь.
Аркадий, я на тот самый кхопеш смотрел много раз, но всеж долами это назвать трудно. К тому же, по меди - бронзе их немного попадается. Да и те что есть вполне могли быть подражанием долам на железных клинках. Не секрет что довольно долго бронза и железо сосуществовали вместе, просто железному очень сложно в земле уцелеть.

[qu

А вдруг получится без дебатов? Пар уже давно в свисток ушел, можно спокойно беседуя разобраться.

Олег , согласен лишь частично , но прислушаюсь к Роману и продолжать не буду . Бронзовое оружие мы еще обязательно обсудим в другой теме .

Попробую начать прямописанием - чистить и править записи на лаконичные неподьемно пока.
Попробуем для себя уяснить, что же такое клинок на самом деле? По сути, это уникальная конструкция которая должна хорошо рубить, колоть, принимать удары и при этом не ломаться. Т.е. быть сочетанием практически противоположных качеств. Своего рода диалектика клинка, сочетание несочетаемого.
Что может быть прочнее лома круглого в сечении? Ничего. Но если им как-то и можно колоть, то рубить точно не получится. Можно лом сплющить до плоского и заточить. Он будет хорошо рубить, возможно колоть, но потеряет свое качество лома: равную прочность во всех направлениях. А мы в качествах лома тоже нуждаемся: невозможно предугадать каким по величине и характеру нагрузкам подвергнется клинок в бою.
Т.е. оружейник изначально должен был сочетать в клинке достаточную прочность по всем трем осям. Самая слабая из них - толщина клинка (плюща лом мы за счет уменьшения толщины нарастили ширину, научив лом рубить) Именно эту самую ось и просчитывают на прочность как самую слабую. Но что происходит по остальным осям? По ширине все ясно, прочность превышает прочность исходного лома. Мы этого и добивались жертвуя прочностью по толщине. А по длине клинка? Там вовсе все кажется превосходно: чем длиннее клинок, тем прочнее он на укол (нагрузка вдоль клинка). Можно не считать? Не думаю.
Представим ситуацию: клинок на уколе встречает щит противника, или камень промахнувшись. Реально такое в бою? И несколько предвосхищая: каленая рогатина грудину кабана ... Каким-то образом просчитать возможную нагрузку не получится, потому нам нужна максимальная прочность по продольной оси. Но вродькак у нас там и так прочности (момента инерции) как грязи ...
Проверим. Берем два гвоздя одинакового диаметра и стали, но различной длины. Попробуем загнать их в бетонную стену - длинный согнулся раньше, а короткий даже чего-то там проковырял прежде чем согнуться. Почему? Ведь момент инерции (прочность) у длинного больше чем у короткого? Что неправильно?
Мы забыли о такой характеристике прочности конструкции как УСТОЙЧИВОСТЬ. Чем длиннее стержень тем больше его момент инерции по длине, но тем меньше его устойчивость. Обладая избыточной прочностью клинок может разрушиться от потери устойчивости.
Российский математик Леонард Эйлер ещё в 18 веке исследовал явление потери устойчивости круглого стержня и его зависимость от длины стержня. До сих пор устойчивость длинных стержней (колонн) считается по Эйлеру. Подробнее можно прочесть здесь:
http://www.rabus.ru/Gordon/CHAPT_12/CHAPT_12.HTM
Рекомендую к прочтению всю статью. Она написано легко и понятно, много интересного о казалось бы очевидных вещах.
Теперь осознав важность этой характеристики попробуем сконструировать наиболее "устойчивый" клинок. Что возьмем за исходное? Лом (круглый стержень) уже пробовали, но можно поступить интереснее. Выберем наиболее подходящую из наиболее устойчивых обьемных фигур, например пирамиду с квадратным основанием. Достаточно устойчивая фигура. Ставим ее мысленно на стол и взяв за вершину "вытягиваем" до требуемой длины. У нас получился наконечник казацкой пики - уже хорошо. Но нам нужен клинок....
Одну из диагоналей основания пирамиды увеличиваем за счет уменьшения другой - получаем высокую пирамиду с ромбом в основании. На что похоже? На максимально устойчивый клинок Мы можем и дальше изменять соотношение диагоналей основания в пользу ширины клинка, а можем просто превратить ромб в шестиугольник и получить меч каролингской эпохи, улучшив рубящие свойства клинка (он банально стал тоньше ромбовидного). Что мы сделали? Из наиболее устойчивой обьемной фигуры боевой клинок.
На самом деле, эти формы столетиями выкристаллизовывались, подбирались эмпирическим путем, методом проб и ошибок. Но в итоге получилось то, что мы мысленно нарисовали геометрией и Эйлером
Теперь осталось нам в эту красивую конструкцию вписать дол, но я ещё раз отвлекусь.
Во все времена готовый клинок "пытали" - типа ОТК работало. Существовал целый ряд общих требований к клинку, одно из которых было следующим: клинок опирали острием о землю и выгибали в обе стороны поочередно несколько раз отклоняя кончик от 7 до 20 см от диаметрали, в зависимости от вида клинка. Никаких остаточных деформаций у клинка не должно было наблюдаться, он должен был пружинить легко и изгибаться равномерно по всей длине. По ровности дуги так же смотрели , изгиб стремились задать равномерный. Зачем?
Чтобы понять проведем ещё один простой опыт: подойдя к дереву с топором срубим ветку достойную топора. Где проще рубить, там где ветка тоньше но пружинит, или у самого ствола, где она толще но и не шелохнется при ударе топора? Гибкость клинка - залог его живучести на поле боя.
Вот мы сочинили идеальный устойчивый клинок, а он не гнется как надо. Что делать? Уменьшать прочность по толщине, другого пути нет. Но каким образом? Ещё снять с голоменей - ухудшим устойчивость клинка, а мы этого не хотим. Чего ради старались? А вот если мы выберем посередке, долом, да именно там где надо по длине ... Устойчивость не пострадает, гибкость возрастет. То что надо!
Таким образом, дол на клинке предназначен прежде всего для УМЕНЬШЕНИЯ прочности (жесткости) оного с целью повышения гибкости без нарушения устойчивости.
Эта формулировка охватывает все исключения формулировки "облегчение без значительного ослабления", работает как на длинных так и на коротких клинках, обьясняет наличие долов на наконечниках некоторого древкового оружия (охотничьи рогатины, нагината) и, на мой взгляд, наиболее универсальна в вопросе происхождения и предназначения дола.
Табуреты готовы? Залег ...

Israguest
Спасибо.

Непременно
Кроме того, если мы сейчас говорим о свойствах формы не затрагивая материала, то о втором пути улучшения качества оружейного клинка просто необходимо поговорить.

Блин, а я уже каску одел и пулемет достал...

Поучаствовал бы в теме, но при наличии таких Монстров Доловедения, как корпускул, скромно умолкаю. Образ молотка с долами, в невесомости сталкивающегося с гирями, заполонил мое воображение.


Всем сорри, больше не буду

А я считаю, что долы делались исключительно для красоты. Не стоит забывать, что еще с древних времен человек всегда стремился украсить свое оружие. И среди кузнецов и оружейников всегда была конкуренция - и зачастую внешний вид являлся решающим фактором для покупателя, тот, кто делал более красивое и ходовое оружие и оказывался "сверху" побеждая того, кому не удавалось потрафить вкусам толпы. То, что сказал Михалыч про долы у меня лично сомнения не вызывает, на счет приписываемых долам свойств, - все это полная чепуха и досужие домыслы. Только список неполный - надо туда и идею с облегчением добавить, как предлагает уважаемый корпускул - ибо долы делались на всем подряд, включая клинки, которые облегчать и нафиг не надо...
ИМХО - долы начиная с древних времен и по сегодняшний день делают исключительно по одной единственной причине: клинок с долами смотрится круче и красивее, соответственно, быстрее найдет покупателя... Все остальное - дым... Сказки, которыми продавцы кормят лохов-покупателей, и над которыми ломают голову теоретики палаша и кинжала.


P.S. Приведенное решение представляет из себя пример применения философского принципа, известного как Бритва Оккама. Как видите, после того, как были рассмотрены и отброшены все возможные объяснения такого явления как "долы", единственное оставшееся, которое не требует никаких дополнительных предположений (типа, улучшения свойств металла путем проковки впуклостей на поверхности, повышение прочности клинка за счет удаления с него части материала, улучшение гибкости или образования фонтанов крови...) и есть истинная причина. Очевидно же, что круто смотрится - неужели это не стоит того, что бы это делать?
Типа, а слона-то не заметили...

Иван, про молотки можно позже - чекан тоже боевое оружие
Я надеялся что кто-либо повторит этот простейший и наглядный эксперимент. Тогда можно было бы говорить конкретно.
А к иронии отношусь всегда спокойно, даже сам люблю над собой посмеяться

Да, забыл еще сказать:
Спросите сегодня любого кузнеца-оружейника, зачем он делает на клинке долы. Если он не полный враль и не заумный шаман-кудесник, то он вам честно скажет: народу нравится, смотрится круто...
Что еще нужно? Ответ на вопрос прямо из первых рук!
Неужели вы думаете, что раньше кузнецы-оружейники лучше знали сопромат, были все как один Леонардодавинчи и вообще, получили сокральные знания от инопланетян, но забыли их передать потомкам...

Более 10 лет занимался вопросами статической и динамической устойчивости энегосистем , а вот гвоздями ... Но пример очень убедительный . Жду с нетерпением связи устойчивости с долами .
Фактор " красоты " , предложенный Train , считаю существенным , но подозреваю , что корпускул копнет глубже .

А мне длиномер с долом проще сделать чем с ровной гранью Как такой вариант

Вполне. Я когда-то именно с такого варианта копать и начал - банально проще тянуть длинный клин. Но их же фрезеровали даже вручную ... С коваными проще, а зачем якоря точить?

Долы - безусловно красиво. Но как было у Ефремова? "Красота как высшая целесообразность?" Может у нас в генетической памяти записано что это красиво?

При чем устойчивость, когда речь идет о финке, или о кавказском кинжале? Зачем дол сделан на кукри? А почему японцы долами пренебрегают - неужели у катан с вакидзасями проблема устойчивости решается иначе?
Все дело в красоте - красота страшная сила!

Тогда пора параллельные темы открывать - типа, про роль гравировки на эфесе в защитной способности оного, или о нанесении золоченых зеркальных поверхностей на оружие и доспехи для ослепления врага...
А зачем шлемы украшали перьями, щиты раскрашивали и т.п...
Я считаю, что просто одной причины достаточно. Почему причин должно быть много, и зачем теории о скрытых глубоких знаниях и опыте, когда есть подобное простое объяснение? Долы делались на самом простецком оружии самыми рядовыми кузнецами. Мода не всегда рациональна, но все ей покорны, тем не менее...
Ну и, если я правильно понял Деда Димона, делая дол на клинке, проще добиться оконченного приятного внешнего вида, чем выводить идеальную плоскость и т.п... Все равно, вопрос сводится к элементарной эстетике и внешнему виду товара.

Сейчас читаю А.Г. Баженова Создание японского меча и не сочтите пожалуйста за желание спорить, но как сказал Train у японских клинков дол не было вообще, а это о чем-то говорит т.к. меч в Японии делался как совершенное оружие.

Шанс сломать любимую финку о портсигар уменьшается значительно Кавказский кинжал - по тем же причинам. Кто-то может заранее сказать, каким нагрузкам подвергнется кинжал в бою?
А по японцам тоже не все однозначно, они тоже долы нарезали хоть и не были долы в традиции. А проблема устойчивости (и гибкости) там действительно решалась иначе, чисто комбинацией твердого и мягкого. Практически все японские клинки сварные, т.е. твердое лезвие на мягкой основе. Если интересно могу поделиться ссылками на металлографию, в том числе на металлографию раннесредневековых европейскких клинков. они тоже были очень непростыми по структуре.
Но здесь я пытался понять именно потециал ФОРМЫ клинка, безотносительно сложной структуры.

Ну, мне-то добавить больше и нечего - слишком проста гипотеза. Так что, умолкаю.

ГДЕ?!!

корпускул, это пять. Объяснение - зачет. Даже я все понял.

корпускул
Олег,можно диссертацию писать.
У меня по сопромату пятёрка была,но забыл всё напрочь,благодаря тебе начал по маленьку вспоминать.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вот фотка - взял прямо из темы, что сейчас висит в барахолке. Как водится, если автор будет против - найду другую.
На более дорогих моделях на месте дола сделана гравировка, со всякими узорами. На дешевой - такой вот дол...

Я не специалист в материаловедении, да и сопромат забыл давно и прочно. Согласн с Train-ом, роль дола, в первую очередь, эстетическая.

Очень хороший пример, кстати.
Очень показательно что долы были и ранее , на бронзовом оружии ( бронза не самый прочный и гибкий материал), и до эпохи железа.