Knife Life

С удовольствием ! Во-первых , я ее сам спер ( там видно откуда ) , а во вторых это будет вторая аватарка с моей " легкой " руки - первая у Бамбра .
Роман
Прошу прощения , я исправлюсь ...

Мне это кажется чересчур академичным . Устойчивость не самоцель , хоть и очень важна . Казацкая легкая гибкая шашка прекрасное оружие для периода , когда уже небыло тяжелых доспехов . Недостаточно жесткое оружие не сможет выполнять свою главную функцию - нанесение серьезного повреждения противнику . Вы правы в том , что оружие это борьба компромисов : жесткости и гибкости , износостойкости и хрупкости и т.п. Жесткость снижают насколько это приемлемо , твердость повышают , пока не начинает крошиться . Ищут композиты , экспериментируют с формами , соотносят это со средствами защиты . Повторюсь : мне ваш аргумент в целесообразности долов нравится , но как и любую такую вещь ее можно довести до абсурда если рассматривать чисто академически .

Видимо, я что-то не понял. Расхождения утверждения Википедии с тем, что пишет Игорь не вижу.


Упрочнение поставлено в кавычки. Далее поясняется, почему
И ни слова про увеличение прочности.




Тоже вроде совпадает с мнением Игоря.




И что здесь неверно? Где здесь написано, что жесткость повышается?

Осспади ...
Я понимаю конечно что в Википедию пишет кто попало, но столько сказок сразу ...
Давно туда не заглядывал, запись изменилась до неузнаваемости. На мой взгляд, англоязычная трактовка более корректная.
Нет, пока Михалыч не подошел можно и поразвлекаться: разобрать чушь за чушью на составляющие. Делать все равно нечего.

Иван
http://knifelife.ru/articles_dol.htm Написано же всё,стоит только прочитать
итд

Спасибо, аватар заменян! Кот может отдохнуть
Устойчивость не самоцель, это одно из условий "живучести" клинка и соответствия своему предназначению, а соответствие достигается комбинацией иногда взаимоисключающих свойств. Диалектика
Просто есть конструкции нагружаемые заранее известными нагрузками по заранее известным осям, а есть нагружаемые многообразно и непредсказуемо. Такие конструкции оценить только с точки зрения одного параметра невозможно, нужен какой-то комплексный критерий. Устойчивость вполне может быть таким критерияем для клинка.
Я где-то уже приводил пример: берем табуретку и квадратный чурбак одних с табуреткой размеров. Кто из них прочнее? Безусловно чурбак, но работая под потолком одинаковые шансы ковырнуться с них обоих.
Для того чтобы задать достаточную устойчивость нам не нужна избыточная прочность. Мы можем уменьшать прочность и за ее счет закладывать в клинок другие полезные свойства. Например, способность сгибаться на бОльший угол без разрушения и остаточных деформаций. Или просто снизить вес клинка, если он вдруг стал тяжелым.

Да я читал Я не вижу разночтений в статье Михалыча и Википедии.

Двутавр имеет ребро жесткости,засчет этого он и крепок при меньшем чем у цельнометаллической конструкции весе.Дол не являеться ребром жесткости,металл выбираеться,получаеться ребро наоборот,конструкция клинка с долом прочность теряет,в Википедии написано что дол-ребро жесткости,написана чушь.

В Википедии НЕ НАПИСАНО, что дол - ребро жесткости. В Википедии написано

Т.е. двутавровой балке подобен КЛИНОК с долами. И при значительном снижении веса идет НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение жесткости.

"...В сечении клинок с симметричными широкими долами подобен двутавровой балке, которая известна в архитектуре значительной жёсткостью при малой массе. Согласно некоторым источникам, двутавровый профиль в архитектуре был позаимствован именно от клинкового оружия..."
_____________________________
Не, все нормально. Сначала "взаимствуем" доловый профиль ради изобретения двутавра (и что за источники?), чтобы затем с его помощью обосновать резонность дола на клинке .
И что за клинок с широкими и симметричными долами? С симметричностью понятно, а каков критерий ширины? А глубины?

"...при тех же размерах клинок с долами имеет ощутимо меньший вес. Аналогично при той же массе долы позволяют увеличить габариты поперечного сечения клинка и за счёт этого увеличить момент поперечного сечения и момент сопротивления клинка..."
____________________
"Момент сопротивления клинка"? Насколько ощутимо меньший? Насколько мы можем увеличить "габариты поперечного сечения" выковыряв материал из голомени? Проверяется просто: модель РЕАЛЬНОГО клинка из пластилина, проковыряем РЕАЛЬНЫЙ дол, скатаем лишнее в шарик, а потом размажем по обуху или попробуем нарастить по длине. Сколько выиграли? Возможно сантиметр прироста кончика в каком-то деле и полезен, но в конкретном бою? Кортик Нельсона так же неуместен на лужайке под Парижем, как и шпага Портоса на палубе фрегата. Гладиус в руках катафрактария так же бесполезен как и Спата в сомкнутом строю. Грошовым выигрышем на габарите не заморачивались, просто сразу делали клинок таким как надо и по весу и по габариту.

вот еще версия долов. технологическая:

взял с http://war-art-smeet.blogspot.com/2008_05_01_archive.html

т.е., как я понимаю, получается ламинат, где науглероженная сталь, которую можно закалить до высокой твердости, находится только на рабочих частях меча - на РК и спусках. а основа - более мягкий металл. обертывать целиком "шапурканом" нет смысла, так как при ударе вся нагрузка будет распределяться именно на оболочку,а сердцевина не будет играть своей роли демпфера..

идею с гибкостью клинка как основным показателем качества не разделяю. есть много примеров, где от меча это не требовалось, где мечи не тестировали на изгиб с сохранением формы. или например масса короткоклинкового оружия с долами. там ведь тоже гибкость не принципиальна.. или еще пример - индийский меч уруми,

где гибкость - это основная суть данного оружия, но долов на ней не делали..

Вот, серьезнее разговор пошел, спасибо! У меня есть чем развить это направление обсуждения.
Относительно: "...где гибкость - это основная суть данного оружия, но долов на ней не делали..." просто замечу что на филейниках тоже долов нет, они и так гибкие. Но воткнуть во что-то твердое их не получится. Речь не о гибкости как таковой, а о сочетании гибкости с устойчивостью на тех клинках, на которых это необходимо.
Относительно технологического обоснования мне придется дать ссылку на соседний форум, в ПМ (так как не знаю насколько это тактично). Там достаточно глубоко рассмотрен этот вопрос. А предположения высказанные там можно рассмотреть и здесь.

давайте ссылку открыто! многим будет интересно! это же не пиар и не коммерция..

"Ну вы блин даёте".
Может ещё о аэродинамических свойствах длинномеров с долом и без оного надо поговорить

Хорошо.
http://rusknife.com/index.php/topic/633 ... #entry8664

Можно слазать в википедию за определениями обоих понятий


ну, историю заимствования идей опустим, как непроверенную. Физику и механику процесса это не изменит


Выиграли, со слов Михалыча, примерно 18,9% массы клинка. Во -первых, существенно легче, во-вторых, экономия на недешевом металле. Мне так кажется.

Кстати, мнение мака из того топика


Мак, при всех его личностных особенностях, для меня - один из немногих серьезных авторитетов в этой области. Под серьезным авторитетом я понимаю авторитета, мнение которого не готов оспаривать, а просто принимаю во внимание.

в вопросе выигрывания лишних грамм веса, меня смущает один момент. посмотрите на эфесы, гарды, упоры и прочее. сколько там металла! почему не пытались облегчить их?

Мне до уровня безоговорочного восприятия мнений авторитетов нужно ещё медитировать
А относительно: "...Выиграли, со слов Михалыча, примерно 18,9% массы клинка. Во -первых, существенно легче, во-вторых, экономия на недешевом металле. Мне так кажется..." - речь о рассчете модели, я же предпочитаю смотреть на реальные клинки. Они на двутавр совсем не похожи.
Кстати, в Википедии ещё о пользе наклепа весело высказались. В свете металлографий по ссылке (посередке ВСЕГДА мягко) такое предположение выглядит наивным

Мнэ-э-э... Занудно уточню, что опять же криминала в высказывании не вижу.


Как-то я неожиданно в адвокаты Википедии попал...


Мне кажется, что эфесы-гарды-упоры снижают риск травмы, которая во времена использования ХО по назначению в лучшем случае приводила к инвалидности, а часто и к смерти в связи с отсутствием асептики, антисептики и тем более методов специфического лечения бактериальных инфекций. Тут можно и весом пожертвовать, компенсировав данные потери долом

Тогда зачем вообще наклеп упоминается в связи с долом?
По гардам - эфесам и навершиям: они и должны быть тяжелыми в меру чтобы выдержать необходимый баланс оружия. Причем, баланс часто подбирался индивидуально под владельца и нередко рукоять вместе со всем прибором менялась когда клинок менял владельца.
"...Как-то я неожиданно в адвокаты Википедии попал..." - тоже несколько удивило

Кстати, немаловажно. Об этом я забыл.


чтобы сказать, что наклеп ни на что не влияет. Развеять, так сказать, миф.

про баланс не понял? каким он должен быть? где по вашему должен быть центр тяжести?
чтобы не было отдачи в руку удар должен приходиться определенным местом клинка. если удар придется на часть клинка, ближе к острию, то ударит в ладонь, если ближе к гарде, то в пальцы. соответственно увеличивая вес рукояти, мы приближаем точку приложения удара к рукояти, что сводит на нет достоинство длинного клинка - держать противника подальше от себя..

Кажется, это зависит от вектора удара.


Мне кажется, точку приложения удара мы не приближаем - тут уж как удар придется. А вот центр тяжести да, приближаем. Я не занимался фехтованием, поэтому не могу сказать, где должен быть ЦТ у правильно сбалансированного клинка. Но где бы он ни был, где-то он точно есть или должен быть.

То, что касается отдачи в руку - вообще ИМХО никакого отношения к долам не имеет.
Там достаточно несложная механника. Надо просто учитывать то, что при одной и той же угловой скорости, линейная скорость возрастает по мере удаления от центра вращения - линейно. Ну а далее, несложно себе представить динамику. Про всякие рычаги только не забывать - каким образом нагрузка будет распределяться по имеющимся точкам опоры, а остальное приложится. Если угловая скорость ноль, то оптимальное место как раз по центру тяжести. Ну а чем выше угловая составляющая скорости вращения меча, тем дальше к острию перемещается оптимальная точка удара.
Но все это фигня! Главное, что бы твое оружие было красивее, чем у супостата. А кузнецам, что бы на красоту не сильно много сил тратить - технологическая версия почти так же симпатична, как эстетическая...
А уж как с этим оружием работать - тут главное привычка. Для мастера меча вообще разницы нет, что лом, что дубина, что топор, - он одинаково хорошо справится!

Пример клинка с широкими симметричными долами - казачья шашка. Ширина дола составляет почти две трети клинка

Камрады , я хотел бы нас всех предостеречь от логических ошибок .
1 . Наличие других обоснований для долов ( красота , экономия материала , уменьшение веса , технологическое удобство и т.п. ) вовсе не исключает версию повышения устойчивости , предложенную корпускул . Выбирая жену, вы хотите и что-бы красивая была и борщи вкусно варила
2 . Наличие других способов повышения устойчивости ( применение композитных конструкций , особые приемы ковки и закалки и т.п. ) тоже не отрицает версию корпускул . Отсутствие долов на катане ни о чем не говорит . Просто японцы пошли другим путем .
Главное , чтобы Олег действительно обосновал , что долы устойчивость повышают .
Лично меня вполне бы устроили не математические выкладки , а удачный пример .
Пример с забиванием длинного и короткого гвоздя хорош для объяснения самой устойчивости , но мало дает для понимания роли долов .
В бытность главным режимщиком крупнейшего энегретического объединения СССР я людям непосвященным объяснял устойчивость параллельной работы электростанций в системе с помощью модели - лошади разной силы тянут одну телегу через резиновые жгуты . Даже главный инженер понял . Вот бы нам и тут модельку .

Аркадий,
Множественные объяснения меня всегда смущали. Есть такой несмешной анекдот, как один офицер объяснял поражение в бою: " Нам пришлось отступить по целому ряду причин. Ну во-первых, у нас закончились боеприпасы..." Так вот этот подход распространен удивительно широко. Особенно в России - на счет других мест просто у меня маловато опыта, не могу судить... Когда в объяснение чего-либо вываливают целую кучу причин... А ведь из этой кучи, в лучшем случае, причина только одна, а остальное просто мусор. А бывает, что и вся куча мусор - настоящей причины там и нет.
Но это так, просто соображение на предмет...
Я считаю, что поскольку долы делались на всем подряд, в разных странах и временах, разными оружейниками и на протяжении стольких поколений - то причина должна быть довольно серьезная и очевидная... Повышение устойчивости мне не кажется достаточно убедительной - ибо и не очевидно, и не особо серьезно как-то. А вот делать эти долы по той причине, что они были традиционны, считались красивыми и были довольно просты в изготовлении... Ну и еще, может, позволяли сэкономить слегка дорогого железа - мечь выглядел чуть больше, пошире, а чем больше мечь, тем выше его цена... Все эти уловки, какими бы примитивными и мелкими не казались - ни один уважающий себя кузнец-оружейник ими пренебрегать не будет, этож секрет переданный ему его отцом... В общем, и серьезно, и очевидно. Так что, даже облегчение клинка свою роль могло здесь сыграть. Но только совсем не с точки зрения пользователя - покупатель, как всегда, просто лох...

Красота я считаю тут фактор самый последний,на ножах да,а на чем то более серьёзном важна была именно функциональность долов.Облегчение один из нескольких факторов.Кузнецы,ножеделы.ещё кто могут рассказывать сказки сейчас,во времена когда ни ножами,ни саблями почти не пользуються,во времена когда оружие было рабочим инструментом сказки и легенды про красоту,а в особенсти уловки бы не прошли,голову бы мигом открутили.Тем не менее делали их практически все.Рассеивание вибрации от удара тоже пожалуй было причиной.

Андрей ,я бы с Вами согласился , но в измененной трактовке - всегда есть главная причина , а остальные второстепенны . Но и тут приходится констатировать , что со временем главная причина может меняться - в древности отсутствие качественного металла в промышленных количествах заставляло экспериментировать с формой оружия .
Прижившись так долы со временем стали элементом декора . Не так ли ?

Одно небольшое уточнение: я не говорил что долы повышают устойчивость. Они НЕ УХУДШАЮТ устойчивость. Если мы хотим заложить в клинок дополнительную гибкость (уменьшить жесткость или по другому прочность), то единственно доступный путь - выбрать дол. Любой другой способ уменьшения прочности - жесткости одновременно ухудшает и устойчивость, а нам этого не нужно. Т.е. дол предназначен исключительно для УМЕНЬШЕНИЯ прочности, это и есть его предназначение. Просто если не увязать этот вопрос с устойчивостью, то непонятно почему уменьшать прочность (жесткость) именно долом.
А примером может служить та же табуретка. Взяли чурбак и вырубили из него табуретку. Все промеж ног топором удалили, только ноги оставили. В прочности чурбака мы серьезно ущемили, а в устойчивости нет. С точки зрения науки пример крайне некорректен, но иллюстрирует сказанное наглядно.