Knife Life

Ну я теперь как носитель тайного знания буду надувать губы и загадочно молчать наблюдая свысока,что это они там обсуждают

Это если деревяшку строгать,то да.А если постоянно погружать клинок в поломанные кости,ну или там кольчугу то трётся весь клинок.

но всяко он трется не по центру максимально. Никогда не видел старых ножей/древних мечей, сработанных по центру Это только если с драконом бьешься, он клинок зубами в пылу схватки ухватит, ты меч на себя тянешь, выдернуть пытаешься, а дракон алмазными зубами в клинке борозды нарезает. Тогда да. Но много ли мечей истинных драконоборцев до нас дошло?

Все ржавчина съела,а так бы...........

Может, знатокам и спорщикам будет интересно такое наблюдение. Была у меня когда-то казацкая шашка, не новодел, начала ХХ века. Заметил такую штуку: если по клинку воткнутой в пенек вертикально шашки адарить палкой, клинок начинал вибрировать, а не раскачиваться. Т.е. рукоять относительно оси клинка оставалась на месте, вибрировал только клинок.

Финал темы " Еще раз про долы "

Это не имеет отношения к долам. Частота свободных колебаний пружины будет соответствовать длиннам волн соответствующим 4-м длиннам пружины (первая гармония), двум длиннам(вторая), одной длинне (третья), 2/3 длинны, 1/2... и так далее. Поскольку на конце пружины находится груз в виде рукояти, и поскольку, судя по описанию, эти колебания возбуждались ударом палкой где-то посередине пружины, а не по концу, амплитуда первой гармонии, так же как и третьей, и всех последующих нечетных (с длинной в 4 длинны пружины, в одну, в половину и т.п.) будет весьма мала, по сравнению со второй (там, где посередине пружины максимум колебаний), четвертой (2/3 длинны) и т.п. Ну в общем, это то же самое что сказать, что шашке раскачиваться не с чего - будет только колебаться...
Это легче было бы нарисовать - ничего в этом сложного нет. Простейшая схема стоячих волн - если кто помнит из физики... Еще раз - долы и форма сечения пружины в целом не имеют на эту схему никакого влияния.

Аркадий, на схеме отсутствуют фонтаны крови, вырывающейся из тел вдоль кровостоков... С другой стороны, если это изображено с натуры, то можно это рассматривать всего-лишь как подтверждение тезиса о том, что кровостоки совсем не кровостоки...

А откуда пружина то взялась? Михалыч в своей статье просчитал характеристики неподвижной двутавровой балки,которая как написано в Википедии подобна долу на клинковом оружии и служит для облегчения конструкции с минимальной потерей прочности.

Вот, вторым постом на странице об этом же наглядно. Меня тогда не убедило, но в разговоре о вибрации - резонансе может быть полезным.
http://talks.guns.ru/forummessage/5/438264-13.html

Роман, колебания шашки, воткнутой в пенек, в принципе аналогичны поведению пружины или струны. Если хотите, то и неподвижная двутавровая балка тоже, когда дело доходит до колебаний, вполне вписывается в модель струны или же пружины (что в общем-то одно и тоже, елси, естественно, иметь в виду линейную пружину, а не витую какую-нибудь - просто когда зафиксирован только один конец, называть это струной, вроде, будет странно. Хотя, с точки зрения сути явления, принципиальной разницы нет).
Я понимаю, что это стеб. В принципе, он весьма уместен - я тоже считаю, что подобная тема должна превращаться в почву для, главным образом, выпендрежа друг перед другом - кто больше знает. Просто не смог удержаться от комментариев по данному конкретному вопросу - ибо уж он точно к каким-то там долам или балкам ну никакого отношения не имеет... Так что, отчего не подавить знаниями с третьего курса... Или второго?

Да, совершенно верно. BeardMax изложил где-то близко к фактам. Про резонанс он конечно зря упомянул... Понятно, что резонанс возникает в случае, когда частота внешнего воздействия совпадает с частотой собственных колебаний системы. Но здесь то это при чем! Тут в чистом виде речь идет о собственных колебаниях - никаких внешних воздействий с какой-то определенной частотой, резонанса - да о чем, откуда...
Да и отдача в руку - это тоже он зря... Но про отдачу я уже писал - не буду повторять, читайте мою диссертацию...
Но главное, что долы в вопросе собственных колебаний вообще не столь критичны - ибо они только меняют такой очевидный параметр системы как жесткость и момент инерции - т.е. влияют на частоту колебаний (т.е. на то как оно звенит, высокий звук, или низкий), и лишь весьма опосредовано на распределение энергии между гармониками (т.е. на тембр звука)... Если на то пошло, что мелкие вариации в режимах ТО будут влиять на эти же характеристики чуть ли не больше. Так же как простое изменение соотношения толщина/ширина клинка. В общем, кованные не кованные, одинарные, двойные, тройные... - чистая эстетика.

Как то не приходилось ни видеть,ни даже слышать про пружинящие и самораспрямляющиеся потом двутавровые балки,швеллер и тот не пружинит,а если шашка подобна швеллеру,то и она неподвижна и пружинить никак не должна Пружинистость некоторая в ней конечно есть,но она настолько мала что незачем ее рассматривать. В данном случае я отталкиваюсь от статьи Михалыча,а так же от Википедии,в которой написана что дол подобен двутавровой балке ......... итд

Роман, швелер, двутавровые балки - все это пружинит, уверяю вас! Пол прогибается под вами - даже если вы этого не замечаете. Сила реакции опоры и есть проявление/следствие упругой деформации этой самой опоры... И у всякой структуры, будь она из балок, из бетона, или из гранита, имеется так же частота собственных колебаний. Ведь слышали, наверное, историю, про полк, который шел в ногу по каменному мосту, и мост рухнул, поскольку частота шага солдат совпала с частотой собственных колебаний... Случилось это якобы в Петербурге - где-то на Фонтанке, толи старый Египетский мост, то-ли кто-то из его соседей - ей богу сейчас не вспомню. И видели, наверное, картину с "танцующим мостом" которому не хватило жесткости, частота его собственных колебаний оказалась слишком низкой, и в результате взаимодействия с ветром он вступил в резонанс и разрушился? Это был в тот раз стальной мост, построенный американцами из двутавровых стальных балок...
Пружинистость в балке есть - просто она настолько велика, что ее можно увидеть глазом только под достаточно большой нагрузкой... Это я как физик говорю. Но я думаю, что имеющиеся среди нас инженеры не дадут мне соврать, если что...

Train
Я же написал

2-3 градуса если не меньше это несколько не одно и тоже что 20-30,а то говорят можно было саблей опоясаться.Если мы о сабле,а не о швеллере.Назначение их совершенно разное,не находите?Хотя общее тоже есть,как в Википедии написано это долы

Роман , так ведь Train и говорит не о назначении , а об общих физических законах , которые описывают их поведение . На этом все моделирование построено .
Кстати о легендах , что шашками подпоясывались или их сворачивали в папаху я наслышан , а вот как себя поведет такое " оружие " в бою .
Мне приходится работать с торционными пружинами , которые действительно сворачиваются в маленький барабан . Порезаться самому ими можно , но " зацепить " кого-то очень сложно .

Ну про опоясаться я вообщем то так.А законы чем более общи,тем они дальше от частного,швеллер и сабля предназначены для несения совершенно разных нагрузок,швеллер статической,сабля динамической и динамической ударной.Что долы клинок облегчают всем вроде очевидно,с волнами для меня мутновато,красоту давайте рассматривать не будем,кто хочет красоты как таковой есть Хиббен и подобные фантазеры.Так для чего же РАНЬШЕ во времена активного пользования холодным оружием их делали,иногда делали слесарно?Дед Димон говорит что с долами удобнее ковать,делая длинномер вручную.Меч,сабля и им подобное должны иметь помимо жесткости и упругость,жесткое ломаеться,упругое гнеться.Могут ли долы как то на это влиять?

Аркадий, спасибо. Я именно об этом - величины там могут быть разные, но принципы от этого не меняются совершенно. Гитарную струну тоже легко свернуть, но когда дело доходит до общих принципов - они одни и те же, и для струны на гитаре, и для двутавровой балки в железнодорожном мосту. А принебрегать чем-то, или не пренебрегать, зависит даже не от величины, а от задачи, и от модели. В одних целях - пренебрегаем, в других - эта маленькая величина совершенно критична, и пренебрежение ею может привести к катастрофе.
А если говорить вообще - то я бы скорее принебрег упругостью шашки, нежели упругостью большой балки... Жизнь одного бойца, и сотни жизней гражданских...

P.S. Кстати, мы с вами упругость по разному понимаем, похоже. Вы под упругостью, видимо, подразумеваете какую-то гибкость, что-ли. Сама упругость обычно характеризуется неким коэффициентом упругости - это что-то из закона Гука. Типа, коэффициент пропорциональности между деформацией, и возникающей силой реакции. Так вот у большой стальной балки он в тысячи раз больше, чем у шашки - так что, упругость балки просто огромна, по сравнению с упругостью колюще-режущего...

Ну вот на этот вопрос Михалыч дал уже вполне научный ответ! Да, долы влияют - они снижают прочность клинка - как его упругость, так и предельное усилие, при котором наступает неупругая деформация - или катастрофическое разрушение клинка. С этим-то, вроде, все ясно!

Про клинок у Михалыча не написано,написано про двутавр.Ударные нагрузки и упругость он тоже не расчитывал.Ганзу я не осилил,там вроде расчитывали .Вопрос остаеться,зачем же тогда делали долы?

А чем не устраивает теория красоты? Почему все от нее просто отмахиваются?
Почему считать, что кроме красоты и технологического удобства там вообще что-то обязано быть? Откуда такая уверенность?
Очень трудно найти черную кошку в темной комнате - особенно, если ее там нет. Это, как мне кажется, сказал Конфуций, когда его спросили, какова истинная цель долов на ножах и мечах...
Эт я преувеличиваю, конечно. Китайцы, как и японцы, вроде, долами не увлекались совсем... Они украшали свое оружие всякими кольцами и ленточками, которые прекрасно выполняли все функции долов...

Роман , будете смеяться , но самый лучший вариант предложил Билли Бонс . Почему ? Он чисто умозрительный и его ни доказать ни опровергнуть нельзя . Могу предложить такой же - ритуальные причины . Никакой сопромат не может объяснить " такие " долы на пчаке .Выходцы из Бухары говорили мне , что у местных аборигенов принято младенцам-мальчикам подкладывать пчак под матрасик . Это формирует у мальчиков определенные мужские качества . Ну и на здоровье .
Если спросить меня согласен ли я с выводом корпускул , что долы повышают гибкость , а следовательно живучесть , то готов согласиться . Но назвать это единственной , или хотя бы главной , или пусть универсальной причиной не могу . Почему на совершенно жестких мечах долы часто есть , а на гибких ятаганах - нет . Вам нужна высокая устойчивость - вспомните пример с гвоздями и пользуйтесь коротким оружием ( если это самоцель ) .Римский гладиус длиной всего 60 см , а Рим подмял под себя пол мира . А что лучше - вооружение легкого улана с сабелькой или тяжелого драгуна с палашом ?
Роман , не ждите однозначного ответа . Долы - это " вещь в себе " .Версия Андрея о красоте тоже неплохая ( хоть он и назвал меня Михаилом ).

Я уже и не жду Комплекс свойств,а не одно свойство как писал Михалыч.Красота в комплекс входит. И ещё у нас есть Гарри,который знает тайну долов

Упс! Аркадий, мои извинения! Видимо, запутался в медведях...
Пошел исправлять...

Это как раз наглядный пример того , что система даже вышедшая из равновесия удерживает остриё на оси клинка и избыточная статическая жесткость системе не нужна .
Владельцу клинка и биомассе все равно, зайдёт клинок в нее прогнувшись в середине, или зайдёт в неё абсолютно прямой.
Главное он выйдет и тут же восстановится без потери свойств.
Поэтому нет особого смысла рассматривать балку или тавр (двутавр) с её устойчивостью и её выходом/или не выходом из состояния равновесия.(Пока при уколе ес..но).

Надо помнить , что изгиб клинка начнётся только тогда (зависит ещё от состава/сопротивления биомассы), когда он уже коснулся биомассы , это уже "начало конца для биомассы ".
Чем клинок более гибкий тем меньше шанс получить остаточную деформацию или сломать.

Игорь , не хочется в теме , которая сама по себе является " супербаяном " еще и начать философствовать . Поэтому заранее прошу прощения и буду предельно краток .
Слова только поверхностно отражают образы ( модели ) , а образы еше менее точно отражают реальные обьекты . Вот Вам пример :

Это еще большее упрощение , чем представить клинок тавром .
" Биомасса " редко бывает " голая " и " владельцу клинка " далеко не все равно , что клинок согнется только поцарапав доспех или порвав телогрейку .
Да и сама " биомасса " не однородна . Многие наставления по холодному оружию ( например , по американскому V 42 ) рекомендуют держать его горизонтально при ударе ( понятно почему ) .

Я упоминал, что рукоять относительно оси клинка оставалась на месте, вибрировал только клинок.
Думается мне , что это имеет немаловажное значение: при рубящих ударах и ударах по плоскости клинка отдача в рукоять минимальна. Той же шашкой пробовал рубить полено - отдачи практически не было.

Кажется я понял где нас заклинило.
Вот, немного аналогий (слегка по пятничному), пойдем с другой стороны:
Стоит балерина на своих цыпочках и колышется, вся такая нестойкая и поколебимая. А раскорячить ее в позу сумоиста? Балерина та же, прочность, жесткость с моментами инерции те же, но уже стойкая и непоколебимая, не поколышешь
Кто лучше стоит на столе: стержень или труба равного наружного сечения и высоты? Стоячий двутавр или брус, если на столе они занимают одно и то же место по площади? Опора ЛЭП или равноразмерная с ней пирамида? Если мы нагружаем их строго сверху вниз, то нам не интересна их общая прочность, нам интересна их устойчивость. Но вот согнуть - разрушить ту же опору ЛЭП гораздо проще, чем пирамиду.
Чем больше прочность - жесткость, тем меньше гибкость, и наоборот. Увеличивая прочность - жесткость мы уменьшаем гибкость, увеличивая гибкость уменьшаем прочность - жесткость. А мы жадные, нам надо и того и другого, и побольше ...

Отличные примеры , Олег , но я вернусь к Вашему примеру с гвоздями . Если бы оба гвоздя были идеальны по форме и по структуре металла , удар шел строго по их оси , а материал в который их забивают однороден , то и шансы согнутся у длинного и короткого гвоздя были бы одинаковы .
Запас устойчивости для того и нужен , чтобы " отклонения от идеала " не разрушали объект , да еще и требуется , чтобы объект выполнял свое назначение ( проникал в биомассу ) , а не только оставался целым, просто спружинив .

Это достигается балансом тех самых свойств. Нам нужно чтобы и протыкал протыкаемое, и чтобы наткнувшись на непротыкаемое не разрушался. Если клинок лишен возможности согнуться слегка и обойти непротыкаемое в поисках протыкаемого, то он просто лопнет. Если он и не нашел во что вонзиться, то по крайней мере не превратился в обломок, и даст шанс не промазать еше раз.