Knife Life

А ламинирование это разве не есть кузнечная сварка7

Билли: Я уже из-за того "Как бы чего не подумали" два месяца ножи свои не показываю на сайте благодаря тому что кое-кем был чуть ли не обвинен в корыстных побуждениях.
Дмитрий Колотов: Билли, ты нам прямо скажи, кто это - кое-кто. Мы его анафеме предадим.
С уважением, Дмитрий Колотов.
P. S. Я же предупреждал, что спорить (теоретезировать) можно бесконечно. Давайте попрактикуем.

Его уже предали анафеме))Не обобщайте)А то прокат стали тоже ковкой назвать можно в некотором смысле)
Во всяком случае Дед Димон точно не это имел в виду когда говорил про самозатач. клинки путем ковки.
Кстати интересный вопрос.

А мне термин "самозатачивающиеся" вообще не понятен. Хотя жена у меня еще и парикмахер, так вот уже более 20 лет пользуется дорогущими самозатачивающимися ножницами, которые еще ни разу не точились .

Ну ножницы, это как раз понятно.

А вот нож!!!!!!!!!?????????

Одна стрижка в год?

Нет, там 2 трущиеся поверхности под одним углом одинаковой твердости. Они потихоньку стачивают друг друга. И если резать только волосы, то они будут нормально работать до полного износа. Заточка идет только по одной плоскости.

А нож это совершенно другой принцип.

Вот цитата "... Одним из главных преимуществ такого композита "матрица" + ориентированные плоские карбиды является и так называемый "эффект самозатачивания": при строгании дерева вязкая матрица изнашивается сильнее и на лезвие выходит больше карбидных "зубьев", образуя мощную микропилу, придающую ножу агрессивный рез..."

http://www.knifemaker.ru/wavesteel/wavesteel.html

Автор статьи человек авторитетный в ножевом мире.Может он и вправду есть преславутый эффект самозатачивания.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вот и ответ на вопрос "ковать или не ковать".... В статье как раз упоминается про ТМО Х12МФ - аналог D2, про которую писал Билли Бонс:

Всяческие карбиды (зернистость) и т.п. образуются не в процессе ковки,а в процессе остывания когда происходит кристаллизация.Сварить можно сталь с любым зерном.При чем тут ковка?Ковкой,насколько я понимаю,перераспределение получается.А чем плохо равномерное распределение?Так что не ответ))

Я не кузнец и не специалист металловедении, но на первый взгляд при ковке кол-во "Всяческих карбидов" в районе РК больше чем на обухе...

А вообще если интересно - можно задать этот вопрос на ганзе в мастерской...

Да у меня тоже пробелы с этим делом))Поэтому приходится как-то додумывать что,несомненно,приводит к ошибкам.Отсюда и тема со знаком вопроса.Читал на форумах что при ковке перераспределение элементов происходит.Вот если по дилетантски рассуждать...(Ща кузнецы оборжутся))) Взять кусок пластилина (матрица) и смешать его с песком (карбиды).Ну в стали они образуются при варке и остывании и не так просто,но опустим процесс изготовления стали пока и возьмем конечный результат...Получился пластилин с песком.Если его хитро как-то мять (ковка),наверное можно вытеснить песок на нужный участок пластилина и эта часть станет более абразивной....где-то так?Тоесть если применить это к клинку-грубо говоря р-н РК можно сделать более насыщеным карбидами что скажется на агрессивности реза (я сейчас фантазирую в надежде подсказок от кузнецов что не так).Если исходить из того что мои фантазии верны ,то в свою очередь оставшаяся часть клинка будет с меньшим содержанием карбидов в следствие их перераспределения?Тоесть что на РК,что в остальной части структура стали изменится.Хорошо ли это?Ведь часть клинка стала более хрупкой,часть более мягкой?Но ведь этого можно добиться и зонной закалкой если необходимо?Ведь именно при ТО и образуются нужные структуры вроде?А если металл и так после ТО "По рецепту" имеет нужную структуру равномерно распределенную по всей массе,нужно ли эту структуру менять (ковать)?Лично я бы предпочел чтобы нужная для хорошего реза концентрация карбидов была равномерна во всем клинке.Перераспределение структуры может ведь и боком вылезти т.к. в стали не только железо и углерод.Там ведь еще и добавки,связанные грамотно исходя из "Эталона".Хорошо,"выдавливаем" углерод "На край"...А что тогда будет скажем с никелем?Вольфрамом?Как они тогда перераспределятся?Если вытеснить никель не начнет ли тогда клинок ржавет полосами,а если вытеснить ванадий из РК и заместить его углеродом что произойдет?Станет РК самозатачиваться,но при этом намного упадет износостойкость,а хорошо ли это?
Вобщем сплошные вопросы))

Билли Бонс, даже если кто-то и даст здесь грамотные ответы, для того чтобы "понять" их понадобится профильное образование , они там такими словами ругаются .

Практика наглядней (Р6М5 - это уже "готовая" сталь с "нужным" для реза составом) :

Абсолютно наглядно)А что случилось с остальными свойствами?(Ударная вязкозть,Коррозийная устойчивость,гибкость)?Если совсем простыми словами,а не стала ли эта сталь больше ржаветь и ломаться?Вот в чем вопрос.Ведь это-то никто не подумал проверить?)Ведь если бы только количеством отрезаний качество ножей бы мерялось...Тогда вообще все очень просто.Берем керамическую микропилу и режем пока не надоест.Какие там 120 резов!))500-700....не знаю.
Я вообще к узконаправленным тестам очень настороженно отношусь.Что толку в куче резов если клинок ломается часто?Ну или там другой физ. недостаток вылазит....А если еще учесть что для каждого типа ножа свои свойства нужны,уууу....Нож чтобы сравнить по-хорошему,надо на полгода минимум в работу "По профилю" отдавать с точно таким-же в паре,но кованым.Либо всесторонние тесты делать.Увеличивать только одно свойство сильно не задумываясь над тем как это отражается на остальных-не есть гуд.Характеристики стали (для каждого из типов ножей) должны быть идеально сбалансированы для комплекса задач данного типа ножа.Над этим лучшие металловеды мира бьются и им не всё понятно до сих пор ввиду экспериментов с новыми добавками.А тут пришел кузнец,махнул молотом и улучшил сталь ,которую десяток лет яйцеголовые разрабатывали,по всем показателям или хотя бы по одному,но без ущерба другим.Как-то с трудом верится...Вернее совсем не верится)

Билли Бонс По-моему, это то, о чём Вы спрашивали:
Кузнецу всегда задают вопрос: «А из какой стали это изделие?» Вопрос этот раздражает меня тем, что все мастерство ковки низведено к поискам подходящей стали. В ответ я всегда начинаю • нудно объяснять, что исходный материал значит меньше, чем технология. Если кусок стали разрубить и дать в работу трем кузнецам, то мы получим три разных по качеству инструмента. Обычно эти объяснения никого не убеждают - все остаются в полной уверенности, что важна только марка стали. Я говорю это для тех кузнецов, которых интересует не только рисунок на поверхности, но и качество его изделий. Прежде чем пуститься в бурное море композитных материалов, многослойного дамаска и литого булата, сделайте себе эталонный простой кованый нож, а остальную продукцию выпускайте в свет только в том случае, если она будет превосходить его не только рисунком, но и качеством. Маленький кованый нож Skinner (длина лезвия 120-150 мм, ширина 35-40, толщина обуха - 4 - 4,5 мм, толщина кромки - 0,3 мм), сделанный из любой среднеуглеродистой стали, выдерживает нагрузку на излом до 150 кг без остаточной деформации. При увеличении нагрузки гнется, но после выпрямления опять готов к работе. Бритвенно заточенный, он рубит кость, не теряя остроты, гвоздь он только строгает, а при рубке гвоздей тупится (лучше пользоваться зубилом). Отковать такой нож нетрудно, надо только соблюдать законы кузнечного дела.
Правило первое: нож должен быть кованым. В учебнике «Кузнечное дело», выпуска пятидесятых годов, сказано: «Металл приобретает свойства кованого, будучи осажен по толщине в восемь раз». То есть, чтобы уплотнить металл, сделать его упругим и прочным, надо взять брус сечением 40х40 мм и разогнать его, осадив до толщины в 5 мм. Ну а если взята пластинка и у нее слегка оттянута одна сторона, то надо обладать прочным душевным спокойствием, чтобы, не краснея, заявлять, что это вещь - «кованая».
Правило второе: не перегревайте сталь. При температуре 900°С и выше кристаллы быстро растут в размерах, а ликвидировать это изменение структуры удается только отжигом и проковкой при низких температурах. Так что к любому кусочку металла относитесь с почтением, как к индийскому булату, и работайте с ним в узком диапазоне температур (850°-700°), не перегревая.
Я бы посоветовал тренироваться на булате, но, поскольку он не всегда под рукой, можно ковать для начала латунь - она ведет себя точно так же, как булат - при малейшем перегреве рассыпается.
Просто логически рассуждая, из этого правила можно сделать вывод, что после кузнечной сварки (1200°С) вы должны минимум в восемь раз осадить изделие по толщине, иначе оно будет хрупким, и от этого не спасут даже тысячи слоев.
Правило третье: надо очень критично относиться к выбору топлива, чтобы не увеличивать содержание серы в стали.
Пользуйтесь коксом и кузнечным углем (содержание S –не более 0,4% ), а лучше - газом или древесным углем, в которых серы нет совсем.

Попробуйте следовать этим правилам, и результаты будут удивительными.

После этого вступления хочу рассказать о своих опытах. Как-то я задумался, насколько изменятся свойства стали, если ее осадить не в восемь раз, а больше, предположим, в восемьдесят? Было ясно, что существует какая-то кривая, характеризующая этот процесс. Должна быть точка, после которой улучшения не наступает; и далее должна быть точка, после которой наступает разрушение металла. Приблизительно так и оказалось. Высокоуглеродистые и легированные стали после ковки (осаживания в восемь - десять раз) практически не меняют своих характеристик, а при более длительной ковке начинают разрушаться, т.е. все качества в них уже заложены, и важно не испортить металл ни ковкой, ни закалкой.

(Дополнение - 2005г.)

Длительная ковка улучшает качества высоко-углеродистой-легированной стали, но она очень трудна из-за точного соблюдения температурного режима. См. статью "Сравнение режущих свойств сталей". Примеры: сталь ШХ15 - просто кованая - 70 резов, торсированная и осаженная в 30 раз - 90 резов. Пила из Р6М5 - 8 резов, осаженная в 30 раз - 65 резов, осаженная в 60 раз - 110 резов.

Осаживание в 20-30 раз среднеуглеродистой стали (С=0,65) резко улучшает режущие свойства и прочность, а при дальнейшем осаживании - появляются микротрещины.

Среднеуглеродистая низколегированная сталь типа ЗОХС

осаживается в 50-60 раз без признаков разрушения. По сумме всех качеств конечный результат оказывается лучше, чем высокоуглеродистой легированной стали. http://www.kuznec.com/kovan1.htm

А меня вот вообще с детства волнует проблема: с какого конца правильней разбивать яйца: с тупого или с острого?

Валерий
Эта тема под запретом, однажды она привела к войне..

Я обычно его в бочину - хрясь!

Тема про ковать-не ковать близка к этому состоянию.
На самом деле ответ на вопрос, заданный Билли, мне хорошо известен

Дык поделись, чё шифруешься-то?

Ни за что. На четвертой странице топика взять и раскрыть интригу? Слишком просто тогда будет. Подожду ещё хотя бы до тридцать четвертой

Ааа! Паняна. Опять же пара десятков постов на счёт прилипнет!

Ню-Ню

Вопрос решается просто:кто хочет те куярют,кто не хочет те напильничают
Правда есть еще те кто хочет но не может

Я всего лишь ссылаюсь на источник, которому доверяю. Если у Вас есть личный опыт ковки, - поделитесь с Билли. А НЮ-НЮ можете отправить лично Виктору Кузнецову.

ДЕДА!!! ТЫ ЗНАЛ!!!

Ну, с этими понятно. А как называются те, кто могут, но не хотят?

Это про меня лентяи

Попробуйте порубите кости ножем сведенным в 0,3мм из среднеуглеродистой стали,о результатах сообщите,лично Виктор Кузнецов здесь ничего не пишет поэтому НЮ-НЮ по адресу.А опыт ковки есть http://knifelife.ru/misc_viezd_k_Siguru.htm

Будет как и при рубке гвоздей.

Я, конечно, очень извиняюсь, но позволю себе ещё раз процитировать:В учебнике «Кузнечное дело», выпуска пятидесятых годов, сказано: «Металл приобретает свойства кованого, будучи осажен по толщине в восемь раз». То есть, чтобы уплотнить металл, сделать его упругим и прочным, надо взять брус сечением 40х40 мм и разогнать его, осадив до толщины в 5 мм. Ну а если взята пластинка и у нее слегка оттянута одна сторона, то надо обладать прочным душевным спокойствием, чтобы, не краснея, заявлять, что это вещь - «кованая».
То, что сделали из рессоры, лично мне понравилось. Но причём тут ковка?