Knife Life

Здравствуйте.
Дело в том, что сентябрь неумолимо приближается. Скоро я получу отчет об использовании этих ножей. Поэтому выложил этот материал на различных сайтах и увлечённо собираю различные мнения.
Итак:
Предлагаю Вашему благосклонному вниманию пару ножей, изготовленных для практической проверки моих теоретических изысканий. Суть проверяемой теории – в условиях кочевого жизненного уклада более функциональны ножи с узкими клинками. Данное теоретическое построение основывается на обобщении форм ножей северных кочевых народов нашей страны - у северных якутов клинки уже чем у южных; ханты, манси и другие кочевые северные народы используют исключительно узкие (не сточенные) клинки и т.д. Причём, чем «непоседливее» народность, тем уже клинки её национальных ножей (финны и скандинавы). Ещё одна замеченная закономерность – чем южнее ареал обитания народности, тем шире клинки её ножей ( закономерность сужения клинков при склонности нации к кочевому образу жизни сохраняется). При этом функционально (кроме удобства протыкания (сверления) отверстий) данные закономерности не находят объяснения. В общем – приглашаю к дискуссии.
Для практической проверки данной гипотезы были изготовлены данные ножи. Основным условием ставилось достижение максимального их сходства во всём, кроме ширины клинков. Получившиеся формы ножей ни в коем разе не аутентичны и получились в ходе выполнения основного условия. В конструкции ножей практически всё одинаково: Рукояти из вяза (600 наждачка,полок, шелок), длиной по 135 мм, толщиной по 25 мм – сквозной монтаж с расклёпом на тыльник, тыльники и больстеры из латуни. Клинки из ХСС, толщиной 3 мм, длиной по 125 мм с двусторонними прямыми сводами по 8 мм. в «ноль». Тупьё и форма РК практически идентичны. Различия: ширина клинка у больстера – 20 мм – на узком и 30 мм – на широком. Ширина рукоятей – 30 и 40 мм соответственно. Ну и формы рукоятей – «колодка» на узком и «гнутая бочка» на широком. Ножны так же одинаковой длины, кожа 2 мм, сосновые вкладыши. Стоит отметить незначительную стоимость материалов данных ножей – 150 руб. нож для рубанка и 60 руб. рукоятка для кувалды (на 2 ножа). Правда для получения пары клинков со столь экстраординарными формами пришлось тряхнуть стариной, вытащить мой старенький Корвет и заняться "клинкоделанием". Грязь, пыль, обожженые пальцы. Бррррр.
Эти изделия будут вручены двум геодезистам, работающим в моей фирме, отправляющимся на изыскания (отсюда название) в тайгу Красноярского края. Там им придётся кроме работы с основной партией, делать 3-7 дневные рюкзачные радиалки. В комплект к ножам выданы оселки (сланцы), консервные ножи и инструкции по обращению с ножами (точить по плоскости сводов, не кидать, не открывать консервы, протирать перед вложением в ножны и т.п.), а также, под угрозой не принятия результатов изысканий, грозно приказано по возвращении (сентябрь) предоставить отчет о сравнительных впечатлениях по удобству использования ножей. Так что в сентябре появятся первые объективные данные, подтверждающие или опровергающие данную теорию. Пока же предлагаю обсудить сами ножи и подискутировать относительно вышеприведенной гипотезы.

Я давно считаю, что чем холоднее климат, тем уже, но толще национальный нож. (Подмигивая) Сопромат, он в любом климате пригоден.

Очень интересно ! Главные, тангенциальные или касательные напряжения ? Укорочение площадки текучести ? Если не сложно формулу зависимости напряжений от формы клинка и температуры.

Приятно поговорить с умным человеком. Думается мне, что скорее всего тут речь идет о сниженной ударной вязкости при низких температурах (я про критическую температуру хрупкости), низкой пластической деформации из-за большого количества дислокаций структуры старого кустарного металла. Соответственно, налицо снижение модуля Юнга, что ведет к увеличению высоты сечения для выдерживания нужных нагрузок.
Во. Заметьте, ни одного слова мата.

Сдаётся мне что кочевые народы ,про которых здесь было упомянуто ,безматерную речь Михалыча не поняли ни разу.Различия псевдотантика и якобынорвежца конечно имеют место быть,и спорить не стоит . Якуты вааще на клинках для своих ножей ножницами пользовались,оттуда и заточка односторонняя.

Разрешите в дискуссии поучаствовать.Каменные ножи были , например у эскимосов ,достаточно широкими (даже если улу не учитывать).В металле - да , обычно чем севернее , тем уже .Но , возможно, это связано с дефицитом железа.
Про непоседливость финнов- это отдельный разговор.

Если я правильно понял, то речь идёт о нагрузках перпендикулярных плоскости ножа. Но в этом случае увеличение ширины клинка так же ведёт к увеличению жесткости сечения (пусть и в первой степени).

Вы взрослый человек, а до сих пор в сказки верите ! Есть ещё одна сказка о происхождении якутского ножа (его заточки и дола) от армейских штыков от СВД и АКМ. Всё здорово, только....якутские ножи известны с 14 века, когда ни штыков ни ножниц и в помине не было. Так что поаккуратнее с не очень знакомыми темами. Извините.
Для затравки приведу несколько гипотез, высказанных на других форумах:
- удобство работы узким ножом на весу (без разделочной доски);
- экономия веса (в походных условиях - немаловажно);
- универсальность узкого ножа (назовите премущества широкого, кроме рубки).

Намазывать что либо. Чем севернее - тем хуже оно мажется, зато отрезать и положить можно.

я за это.
еще думаю следует отметить приличную толщину в обухе у ножа

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Это разбирали в знаменитой теме про долы. viewtopic.php?p=89440#p89440
Если коротко, то вот такой интересный момент: увеличивая ширину клинка (при сохранении той же площади сечения, т.е. оставляя массу клинка одинаковой), жесткость сечения не увеличивается, а падает. Смотрите на чертежах величину Jy. Во как.

Ну это без спорно. Момент инерции прямоугольника - ширина на высоту в кубе деленное на двенадцать - никто не отменял А я про увеличение ширины без уменьшения толщины, т. е. с увеличением площади сечения. Во как.

Однако хотелось бы услышать Ваши гипотезы.

Ась? Это финны-то непоседливые?! Э-э... Может, я чего про финнов не знаю? Да и скандинавы, вобщем, не кочевали особо. В походы ходили, да. Но жили оседло притом. Саамы вот кочевали, как все привязанные укладом жизни к стадам нативы. Правда, опять теория трещит по швам: леуки саамские, широкие, куда денем? Самый что ни на есть рабочий нож был.
Далее, русский нож - берем классические формы из новгородских раскопок. Длинный, узкий. Финка, блин. Только без грибка и спуски от обуха. Тоже не шибко кочевой народ.

Не-а. Не подтвердит и не опровергнет. "Объективность" данных ничего кроме улыбки вызвать не может. Для начала, два испытателя - просто слишком мало для сколько-нибудь серьёзных выводов. Я глубоко уважаю Вас за Ваши изыскания и увлеченность - но думаю, Вы согласитесь по здравом размышлении, что для сколько-нибудь серьёзных выводов нужно было взять не двух, а хотя бы десяток геодезистов, причем дать КАЖДОМУ по ДВА ножа - с широким и узким клинком. Только тогда можно получить хоть сколько-нибудь объективные данные.


Я бы сформулировал возражение так: нож зависит от той работы, которую им делают. А вот уже виды этой работы зависят от особенностей народа, а они, в свою очередь, от зоны обитания; причем не столько от широты-долготы, сколько от ландшафта, диктуемого им жизненного устоя, особенностей данного конкретного народа и т.д. Факторов, как видите, куда больше, чем один.

Саамы кочуют по тундре, а якуты и эвенки - по лесотундре.
Или я ошибаюсь?

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

С сопроматом не знаком, так что комментариев по этому поводу не будет.

Я все больше по рычагам, то есть, геометрические вектора сил.

Наверно, никто не будет спорить, что для колющего удара лучше кинжала со строгой симметрией по оси рукояти ничего не существует. Но это важно если в небо пальцем, то есть, точность попадания удара не важна.

Если нужно точно попасть, то для прицеливания кончика ножа придется им манипулировать. И чем длинней клинок кинжала, тем сложней, утомительней и затратней по силам точное попадание.

При резе работают те же геометрические правила, только в другой системе координат. Думаю, не вызовет споров, что точное и силовое строгание удобнее куском РК, находящимся максимально близко у точки удержания (у рукояти), то есть, грубо говоря, пятой.

Есть и вектора сил (например, когда разрезаемый материал тверд), которые работают в плоскости, перпендикулярной плоскости клинка, и вызывающей проворот рукояти в руке вокруг оси симметрии. Недавно кто-то писал обзор по какой-то Muela, типа там ручку скрутило, когда пытались деревяху под углом скалывать. Я как раз про эти силы и говорю. В этом случае лучше, если РК будет максимально близка к оси симметрии рукояти, то есть, клин неширокий.

Можно придумать массу подобных работ, но ведь дело не в этом. Скорее, я бы обратил внимание на то как часто и для каких типов работ используется нож. И главнй фактор - это утомляемость. Если недолго работать ножом, то любым можно сделать работу, но если работать долго, то за счет утомляемости уменьшается и сила удержания, и точность движений. В этом случае правильная форма клинка уменьшает негативный эффект утомляемости.

В общем, резюмируя, я бы сказал, что узкий клинок хорош для тех народов, кто много и долго работает ножом как инструментом. Да, для кочевников узкий клин удобнее, тут я с ТС согласен. Но с оговоркой - если этот кочевник много и долго работает ножом. Если это ковбой, который коров пасет чтоб они молоко давали (то есть, не режет их на мясо, а просто кочует), то ковбою узкая финка не нужна, ему и широкого бови хватит.

В этом контексте есть смысл еще обратить внимание на рукоять. Гнутые рукояти (с загибом в сторону грибка финки) увеличивают рычаг, который находится в руке, который как раз противодействует силам скручивания ножа. Этот финт может нивелировать фактор уменьшения ширины клинка, то есть, и при широком клинке скручивание будет контролироваться тем же усилием руки.

Но в рассматриваемой теме рукоять вообще не рассматривается, так что данная реплика является off-topic...

В данном контексте говорится о том, что скандинавы более "усидчивая" нация чем фины (больше городов, производств - т.е. дальше от природы). Фины же гораздо ближе к природе (лесозаготовки, сктоводство, охота). По поводу саамов: Леуку - саамский топор, а рабочие ножи достаточно узкие.

Ну по поводу существования русского ножа или мифа о нём уже столько копий сломано.... так что об этом не здесь.


Конечно же соглашусь. И даже прикинул возможность статистической обработки такой выборки. Результат не скажу - стыдно !!! Однако попрошу милостиво учесть два фактора:
- это "исследование" не имеет целью обоснование учёной степени (это уже проходили) и уж точно не опровержение научных основ. Просто попытка разобраться ДОСТУПНЫМИ средствами;
- хронический дефицит спонсоров.



Абсолютно справедливо. Только, как мне кажется, уклад жизни это производная от всех, указанных Вами факторов.



Если проще, то Вы очевидно имеете ввиду рез с отщеплением материала путём поворота ножа. В этом случае узкий линок естественно преимущественее.



С этим я абсолютно согласен, и, развивая Вашу мысль, уточню что у кочевников было гораздо меньше других инструментов (таскать с собой тяжело) чем у осёдлых. А значит и работать кроме ножа было нечем.

А теперь приведу фразу одного из членов соседнего форума: " Преимущества ножей с узкими клинками в кочевом быту лежат на поверхности, однако мы, жертвы научно-технического прогресса, их просто не видим"
И это очень чётко сформулированая причина, подвигшая меня на данные "Изыски"

Кажется мне, что у кочевых народов с железом напряженно всегда было, отчасти поэтому и клинки узкие, экономичные.

Интересная тема.
Кину 5 коп. своих.
Версия раз.
Нож в тех местах был наверняка даже не то что дорог, а просто не продавался на каждом углу. И модельный ряд был не чета современным, так что менять на новые ни практического ни эстетического смысла не было. Им просто работали. Вот и стачивались они до состояния шила с обухом. А мы тут городим огород ища сакральный смысл там, где был просто результат естественного износа.
Версия два.
Нет потребности в широком клинке т.к. нечего пластать стройными ломтиками. Работает исключительно режущая кромка, а спуски дело десятое. Т.е. техника работы точно такая как если б использовали нож каменный. Сразу вспонил видео Рэя Мирса про Австралию, там аборигенки держали современный нож не обхватывая рукоять, а просто клали на нее руку сверху, а основной хват был большим и указательным пальцем за обух. А на Таймыре, по словам Вадима Денисова, еще в первой половине 20 века у нганасан сохранялся навык изготовления ножей из камня и каждый охотник должен был уметь сделать таковой в случае утери/поломки ножа стального.

Извините не соглашусь. Видел очень много новых ножей с узкими (не сточенными) клинками. На рпросьбу обменяться на достаточно качественный нож с широким клинком - во всех случаях отказ. Причина - привык, удобнее. Почему удобнее ? Пожатие плечами. (см. фото)



А вот это пожалуй самая продуктивная гипотеза. Т.е. основное преимущества широкого клинка - возможность нарезки чего либо массивного гарантированно ровными ломтями. Причём данная работа выполняется на разделочной доске. В остальных работах широкий клинок либо протгрывает узкому, лиьо не превосходит его харрактеристики.

Еще версию слышал, на тонкий клинок меньше намерзает при разделке туши на морозе. А даже и намерзнет, такой нож проще вложить в ножны (а они, как правило, просторные) и меньше шансов что он там примерзнет.

У меня сейчас в ходу классический якутский нож с узким (23мм в самой широкой части, по "брюшку") клинком. Делаю им всё - от рубки мелких веток и работ по дереву до кухонных работ - резка мяса и овощей, строганина, разделка... Как только наберется достаточно впечатлений, чтоб обобщить, сразу выложу. Ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции, конечно.

napalm
Было б очень интересно.
У самого якут на кухне уже года 2 минимум. Неудобств по продуктам ни каких, разве что уводило в сторону с непривычки. Особо по мясу хорош.

Не совсем по теме, а строганинку ими делать не пробовали ?

Пробовал, причем ежедневно практически . Собакину своему нарезаю мясо то-оненькими стружками с замороженного в камень куска говядины. Буквально прозрачные стружки-спиральки. Получается здорово. Скажем так: добиться такого эффекта при помощи финки можно, но очень трудно - придется весьма точно контролировать глубину погружения клинка и усилие реза. А якут с его односторонне-линзовидной заточкой такой эффект дает легко и непринужденно, как бы сам собой.